Программа “Цена победы”, 27.07.2013, 20-00

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1111490-echo...;

(Беседа публикуется в незначительном сокращении)

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, Вы не первый раз в студии нашей программы «Цена Победы», и сегодня у нас, по-моему, тема, она сложная даже по названию, уж как мы будем ее раскрывать, это вообще... Мораль победителей. Трофейное искусство. Ну, в общем-то, тема понятная и уже сколько раз обсуждаемая. Но я так понимаю, что мы будем говорить не только о юридических аспектах этой вещи, но и как бы о этической, о морально-этической стороне.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, я думаю, что здесь есть очень важный момент, именно, но не морально-этический, а я бы назвал это интеллигентным подходом к проблеме, когда ты уже победил, да? 

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот вы мне скажите, Михаил Борисович, давайте вот такой первый вопрос. Смотрите, значит, 70 лет, ну, практически 70 лет прошло со времени окончания войны. Почему вообще этот вопрос до сих пор стоит? Почему не могли его решить? 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Во-первых, вопрос стоит, потому что он такой как бы простой, и на нем очень хорошо воевать, а если на нем выиграть, например, германской стороне, то вроде как победили русских и чем-то их, значит, отодвинули. У нас тоже у многих тоже вопрос, который возбуждает очень эмоции: ах, ничего не отдадим, никогда! Мы за это воевали! Воевали, все-таки, не за это. И ситуация при этом интересная, ну, она хороша для скандала, хороша для журнализма, и все время происходят стычки. У нас все время – я этим занимаюсь 20 лет, как я директор Эрмитажа, причем это началось, новый этап как раз, я стал директором, и получается, что все время есть на немецкой стороне и на российской стороне люди, которым очень интересно обострять. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, просто недавний пример, при котором я практически присутствовал, да, это во время Петербургского Экономического форума было открытие выставки в Эрмитаже. Как я понимаю, выставка совместная… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Она не просто совместная, это - наконец найденный рецепт совместной работы. Вот, это поиск интеллигентного рецепта, потом можно к этому вернуться, начинается с момента сразу после войны, как поступать с вещами. Конечно, надо было выставлять, и все бы уже проблем бы не было. Но, тем не менее. И в какой-то момент мы с нашими германскими коллегами, которые тоже понимают, что нельзя все время бодаться по поводу музеев, и надо сказать, что наши германские коллеги, при том, что это постоянно есть претензии германского правительства по поводу вещей, которые хранятся в российских музеях, музейщики никогда не говорят: «Отдай мне это, отдай то». Они говорят: «Давай придумаем, что мы можем. Когда решится – решится, это наши вещи, мы понимаем. Но давай придумаем, что мы можем делать», исходя из того, что главный упрек, который мы принимаем, как упрек, что если вещи лежат и их не показывают, это плохо. Это мы нарушаем свою этику музейную. И мы придумали с ними: давайте мы будем показывать, причем сначала мы показывали просто сами, это тоже целая история потрясающая. Потом стали готовить вместе с немцами. Сначала мы сделали выставку Шлиман в Петербурге, мы нашли такой ключик: Шлиман, Петербург, коллекции, которые Шлиман подарил Половцеву, коллекции, которые хранятся в Эрмитаже, привезенные после войны, коллекции, которые были в 50-е годы отданы в Германию, привезли к нам, показали. Вот это все вместе, получилось, вот там Шлиман заработал деньги в Петербурге, потом поехал копать в Турцию. И тогда немцы как бы поддержали эту идею. А потом мы стали делать выставки совместные. Мы сделали выставку «Меровинги». И вот сейчас эту выставку «Бронзовый век» совместно. Совместная научная работа, совместная подготовка выставок. Вещи, которые входят – это те вещи, которые перемещенные из немецких музеев. Есть потрясающие вещи из наших коллекций, потому что эпоха Европы времени переселения народов, у нас полно вещей. Бронза тоже есть, немецкие клады, есть наши клады. 

В. ДЫМАРСКИЙ: А выставка будет… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Вот эта выставка «Бронзовый век», это совершенно потрясающая, она показывает, как формировалась эта единая Европа. С одной стороны - Кавказ и наши раскопки Майкопский курган. Через Кавказ идет цивилизация. С другой стороны - раскопки Шлимана, через Малую Азию идет цивилизация в Европу, получается цивилизация в Европе. И здесь самые разные клады, и которые и в России найдены, и эберсвальдские знаменитые клады германские. Вот такой том громадный издан, по-русски, по-немецки, совместная работа. Причем, лучшие археологи Германии работали вместе с нашими лучшими археологами. И мы обсуждали многократно эту выставку. Мы каждое слово на этикетках обсуждали, чтобы было то, что можно показать. В Германии пока нельзя, но у нас… и чтобы удовлетворяло всех. У нас, наш закон, мы считаем, что это наше. Они считают…

В. ДЫМАРСКИЙ: А в Германии нельзя это показывать? 

М. ПИОТРОВСКИЙ: В Германии нельзя, потому что немцы не признают наш закон. Кстати, с законом целая история, как получился из довольно такого не готового закона, в общем, нормальный закон благодаря хорошему обсуждению. И, значит, все вот это вместе мы представляем здесь, в Германии пока не показываем, но вот уже совместный труд, уже эта часть проблемы снимается. Все, представлено, дальше решайте. Политики, кстати, я так Меркель и сказал, когда она… я говорю: «Вот, мы сделали свое, а дальше вы уже решите сами». И когда все известно, уже не так интересно решать, вот эта таинственность снимается и уже, эти горшки, там… вот. Так вот, и наши немецкие коллеги придумали, что давайте мы сделаем так, чтобы, будет Экономический форум, чтобы Меркель пришла на эту выставку, и Путин соответственно, она придет, Путин, и все, как вы уговорите, сумеете ее уговорить? Потому что для наших проблем нет. А для вас, все-таки, там бывшие трофеи… Говорят, сумеем – вроде уговорили. И все, мы стали готовиться. И тут, значит, буквально вечером накануне взрывается германская пресса: грубые статьи о том, что как это так, как она может пойти на эту выставку! И вообще, ей явно не дадут ничего сказать. Там готовился протокол, нормально, они должны прийти не на самое открытие, чуть позже, и сказать каждый, что хочет. Понятно, что она может сказать, понятно, что может сказать президент. И начинается скандал. Идет Экономический форум, в середине у нас какие-то пресс-конференции… а, у нас с вами пресс-конференция как раз по поводу «Дилетанта», а мне говорят журналисты: «Там скандал вот уже на всех линиях, они не придут, скандал, Меркель не дадут сказать… 

В. ДЫМАРСКИЙ: В тот же день. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: В тот же вечер. Нам не дадут сказать слова, и все так подготовлено, с картинками, все, поток идет этих самых…У нас решение простое: ну, и что? Придут – не придут, я связываюсь с протоколом, говорят: «Да, наверное, не будем. А может, будем». И мы идем открывать выставку. Потом звонок протокола: «Все, ошибка, недоразумение, как сказал… все, никто не собирался ничего отменять, они в конце своего путешествия приедут, придут, посмотрят выставку, скажут слова». Они приехали, прошлись по выставке. Причем, оба были очень заинтересованы темой и самой выставкой. И сказать, что Меркель, там, где вещи, которые происходят известно где, рядом с тем, где она родилась… там был неподдельный интерес. Были археологи и я, и Герман Парцингер, это директор Фонда Прусского культурного наследия, блестящий археолог, может быть, самый лучший германский археолог, как раз это его тема, Бронзовый век, так что все это было рассказано, все было интересно. И вот идея была подана: вот наука, мы ученые работаем вместе. Острейший вопрос. Вот вам пример того, как можно работать вместе. Мы считаем, что работать вместе можно. Вот наши результаты, хотя это разные решения. Есть какие-то решения отложенные, есть разногласия. Вот такая штука получилась. Ой, как все обиделись, конечно, журналисты разные! Просто хотели скандала. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, тем не менее, как я понимаю, вот так если, грубо, то возможно как бы три подхода, что ли, да? вот к этому трофейному искусству. Это показывать, как вы предлагаете. Не показывать, то есть, чахнуть над златом. И третий – возвращать. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Значит, есть один очень плохой подход, как я считаю, это абсолютно неинтеллигентный - прятать. И почему-то он возобладал после войны, совершенно я не совсем даже понимаю, почему. Какая-то такая… 

В. ДЫМАРСКИЙ: А может быть, это оттого, что чувствовали, что не совсем законно это все… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, это же совершенно ясно, если ты прячешь, то значит, ты виноват. Причем, это восторжествовало уже после того, как передали громадное количество вещей в Дрезденскую галерею, Пергамский алтарь… почти все давно передано. Мы уже обратно привозим, там Нефертити, египетский музей в Эрмитаж показывать из того, что было когда-то… 

В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, не все передано обратно. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Большая часть. Не передано, там примерно, не переданы вещи из частных собраний, потому что было непонятно, ну, как бы, частные это вещи, вот эта вся археология из музея до истории германской, потому что он был в Западном Берлине. Западный Берлин – как бы другая, ведь все же, что у нас, это все с территории ГДР, нашей зоны оккупации, и уж гдровцы так давили, что все заставили почти отдать. Поэтому…

В. ДЫМАРСКИЙ: Там вывезли что-то больше миллиона, по-моему… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да нет, миллион – это отдали. Миллион – это то, что отдали. Из Эрмитажа примерно отдали миллион. Так что там точных цифр нету, но всего действительно на самом деле не так много, это, ну, там, тысяча предметов, включая, там, археологию, которая многочисленная. Ну, вот это скрывание, он ведь как начиналось? Начиналось с такой большой идеи, идеи супермузеев. Вот война, все, уже побеждаем. И идея создания в Москве супермузея. Есть проект, как его создавать, и там все перечисление началось с вещей из Эрмитажа, там разные другие вещи, Музей нового западного искусства включить в состав этого супермузея, и Дрезденская галерея, Пергамский алтарь, и так далее, и так далее. А потом пермская деревянная скульптура, большой был проект. Это туда входило. Узнав об этом, идут эшелоны в Москву, Иосиф Абгарович Орбели, директор Эрмитажа, пишет письмо, говорит, что вот мы тут слышали, что везут вещи, между прочим, нам бы неплохо компенсировать Эрмитажу то, что вы вывезли в Москву в музей Пушкина и то, что вы продали заграницу. Я считаю, что раз вы собираетесь тут создавать супермузей, то давайте Эрмитажу… 

В. ДЫМАРСКИЙ: А письмо кому это? 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Алексею Николаевичу Косыгину, по-моему. В правительство. Так же, как было письмо по поводу музея Пушкина Меркулова тоже в правительство: дайте нам тоже часть. Мы считаем, что мы энциклопедический музей, раз так, то давайте, мы заслужили компенсацию. И действительно, мы так ведь толком не знаем, некоторые эшелоны как-то так вот отправились в Петербург, включая вот - по поводу которого сейчас часто много переживают в Москве - коллекции импрессионистов, там, Дега «Площадь Concorde», вот это, они оказались у нас. И поскольку это из частных коллекций, но взято из государственных хранилищ немецких, то это осталось пока и оно попадает под наш закон. По нашим законам оно наше. Дальше. А дальше происходят вещи какие-то вот, начали готовиться выставлять. Я знаю, что в Эрмитаже вот все то, о чем мы говорим, вот эти импрессионисты, они одно время были выставлены, очень короткое. Все их видели. Потом, когда началась уже эпоха раскрывания секретов, это было смешно, это были секреты Полишинеля. Все знали, и в Америке знали, что «Площадь Concorde» находится у нас. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, смотрите, в 90-е годы я очень хорошо помню, как вот возникли сразу скандалы, как только вы, как вот по вашей как бы схеме это начали показывать, да? и тут же возникли скандалы с семьей Щукина. Там же суды пошли, начали арестовывать российское имущество за рубежом. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, это с трофейными не связано, это уже с частными коллекциями связано, да? С частной собственностью. Это тут разное, значит, военные трофеи, частная собственность. Но там вот дальше потом приходят 50-е годы, ГДР возникает, и массово отдают делать эти громадные выставки в Дрезденской галерее, в Эрмитаже, и массово все передается. Кое-что остается, действительно, так вот идеологически получалось… И вот это все засекречивается. Я не очень сейчас понимаю, почему. Потому что по нормальной логике выставили, и даже раньше можно было выставить, и дальше потом уже будем разбираться, совсем другое разбирательство происходит, когда известно, о чем речь. Тут американцы, как-то американцы ведь тоже хотели, и американцы тоже вывозили довольно много из Германии нелегально. Там была вроде идея легальная, была большая выставка, которая поехала в Штаты, и в Штатах очень многие считали искусствоведы, что это идея с тем, чтобы – генералов – чтоб и задержать эти картины в Штатах. Но это не произошло. И вот тут то ли мы… 

В. ДЫМАРСКИЙ: … американцы отдали то, что… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Они как бы и не брали, они взяли большую выставку из германских музеев, ну вот, то, что взято из хранилищ, и показали, надо сказать, что другие вещи они там нацистские картины держали, у них еще до сих пор не отданные. Они специально в хранилищах таких нацистских по духу картин… 

В. ДЫМАРСКИЙ: … пропагандистские… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: … поотдавали, сейчас стали отдавать, сейчас это все в цене стало…

В. ДЫМАРСКИЙ: … как социалистический… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, как социалистический реализм, абсолютно. Так вот, у американцев были такие тоже неясности, и тоже споры на эту тему. Но они вроде громогласно объявили, что нет, они ничего, им и не полагается, их никто не завоевывал, брать. И вот что-то здесь нашим было, может быть, вообще моральное, у нас ведь бывает иногда в русской истории, типа как Крымская война, когда какие-то есть моральные принципы, и вот они вдруг начинают играть роль в политике, да? Во всяком случае, стали прятать и вообще говорить, что ничего нету.

В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько я помню, в 90-е годы, еще Борис Николаевич Ельцин, он вообще там чуть ли, по-моему, не заявлял, что мы вообще все отдадим. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, вот, пришли 90-е годы, когда все стали отдавать, действительно возникли всякие ассоциации, раздутые ассоциации. Вот это вот, Дега, что вот открытый был даже процесс между «Нью-Йорк таймс» и «Арт Ньюс» в Соединенных Штатах, что значит, в «Арт Ньюс» один журналист написал, что Дега там-то и там-то. А в «Нью-Йорк таймс» было интервью с Джоном Расселом знаменитым искусствоведом, который со мной встречался, и тогда мы оповестили официально, что мы эти вещи будем выставлять, вот этих импрессионистов из частных коллекций. И каждый говорил, что «а я первый, а я первый». На самом деле и Рассел знал об этом задолго до этого, но он никогда все-таки… мы иногда не понимаем, что наши западные коллеги очень приличные люди, они знали, что если они скажут где-нибудь громогласно, что они знают, что хранится в уже закрывшихся хранилищах, то их коллегам будет плохо. Поэтому они молчали, они молчали до того момента, когда уже… 

В. ДЫМАРСКИЙ: … профессиональная солидарность… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: … об этом говорить. Это такая порядочность нормальная. Это интеллигентный подход, понимаете? Я сначала был абсолютно удивлен, когда мне рассказали, как они знали, откуда, от кого они знали, все. Вот, а интеллигентно – это как-то посередине, да, вот интеллигентно. 

В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста, Михаил Борисович, чтобы прояснить ситуацию. Конечно, путаница в головах, есть еще государственное имущество, не государственное, частные коллекции, да? все это мешается. Как я понимаю, когда вывозили из Германии, то вывозили все подряд, не особенно разбираясь. И самое главное, не составляя особенно там списков… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, не совсем так. Когда вывозилось по приказу оккупационных властей, и, кстати, многие частные коллекции попали как раз в состав, их хранили в государственных хранилищах. Вот, например, в Берлине в этих самых башнях противовоздушной обороны, где самые мощные были, из банков, как, например, вот, Ангальтское серебро, о котором мы с вами перед этим поговорили… И поэтому по логике это получалось, это было то, что перемещено по распоряжениям наших оккупационных властей. Это по нашему закону законно. Если солдат, офицер привез… 

В. ДЫМАРСКИЙ: По нашему закону какого, уже вот нынешнего… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Уже нынешнего. А тогда тоже было законно, и тогда… 

В. ДЫМАРСКИЙ: … а тогда было решение о каких-то репарациях, о компенсациях… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Тогда было не репарация, это называлось, все называлось, - ну, я не видел документов, - но на всех документах компенсаторная реституция. 

В. ДЫМАРСКИЙ: … то есть, реституция за, она фигурировала на Нюрнбергском процессе? 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, там не фигурировала. 

В. ДЫМАРСКИЙ: А где она? Это просто по праву победителя? 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Я думаю, по праву победителя, по праву победителя, вот эта мораль победителя на момент точно победы, вот она отличается, через 70 лет нужно по-другому говорить и можно по-другому говорить. Ушло. Потому что тогда было, это было абсолютно правильно во всех отношениях, и морально-этически. Все, компенсация за то, что. И потом было морально-этически правильно самому выбрать, что отдать. Сейчас вообще все это ушло, мы никому ничего не обязаны, мы сами можем решить. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто статус-кво нужно сохранять. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Статус-кво. Но когда мы можем решить какие-то вещи, там, в Германии вот так нужно, а нам не нужно. Ну, например, витражи из Мариенкирхе, которые, во-первых, церковное имущество, по-нашему закону может быть передано. Там громадные витражи, которые для Германии, это такие самые старинные витражи, и тра-ля-ля-ля. Нам никогда не выставить большие. Плюс там один плафон, одна стена, это пришествие Антихриста, таких антисемитских картинок я в жизни не видел, потому что там евреи помогают Антихристу, такого в России и сейчас нельзя выставить, и никогда нельзя было бы выставить. 

В. ДЫМАРСКИЙ: А это где хранится? У вас в Эрмитаже?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, это было передано решением Государственной Думы в… большая часть была у нас и часть в музее имени Пушкина. Было решение Думы, и вот только так должны приниматься решения, Государственная Дума приняла федеральный закон о передаче на основании нашего закона. То есть, закон может работать. 

В. ДЫМАРСКИЙ: … когда захотят. То есть, отдали? 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Отдали. 

В. ДЫМАРСКИЙ: А были они у вас…

М. ПИОТРОВСКИЙ: Они были у нас большая часть куски, так что это можно отдать. А с другой стороны, не надо отдавать там, когда начинаются, появляются разные персонажи и говорят: «Отдайте мое», когда это не совсем его, и сам он не совсем такой. Вот история с Ангальтским серебром. Если с Мариенкирхе нам пришлось в общем, ну, где-то… 

В. ДЫМАРСКИЙ: … Екатерина из Ангальтцев, да?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, там сложно, Ангальт-Цербский, там вот много, все говорят: «Мы от Екатерины», столько претендует на (неразб.) Екатерины сейчас. Появился некий герцог Ангальтский, его папа был нашими арестован за…

В. ДЫМАРСКИЙ: А до этого он сидел в германской тюрьме. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, до этого в Дахау он сидел у нацистов, но сейчас к этому вернемся. Был арестован после войны нашими за использование рабского труда. Он сидел в лагере, его даже ни разу не допросили, он там умер. Но, значит, как бы считалось, что они… как бы нацист, потом уже в наше доброе хорошее время наши его реабилитировали по его заявлению, по заявлению сына, хотя есть юридические заключения, не имели никакого права реабилитировать, даже если репрессирован на германской земле, он не был по-настоящему репрессирован советскими властями, и поэтому… 

В. ДЫМАРСКИЙ: А он в Германии сидел в лагере? 

М. ПИОТРОВСКИЙ: В Германии сидел. 

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, его в Союз не возили? 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Никуда не возили. Вообще это было там внутреннее оккупационное, а не наши нормальные репрессии, извините так звучит цинично, нормальные репрессии, на которые идут… 

В. ДЫМАРСКИЙ: … классические репрессии. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Поэтому, когда мы разбирались с юристами, вообще говорили, что можно опротестовать даже реабилитацию этого папы. Ну, бог с ним. Но потом, когда сын начал требовать, говорить, вот, у вас вещи серебряные из коллекции Ангальтов, - кстати, Ангальтов много и совершенно не доказано, что точно вот от этой линии. А они были взяты из банка и потом переданы в Гохран и в Эрмитаж уже попали по совершенно такой другой линии, и они у нас не в спецхране на инвентарях, и выставлялись, всегда всю жизнь выставлялись, то есть это наше совсем законное приобретение. Он стал как бы требовать, и стали разбираться. Разбираемся вот, Юля Кантор стала разбираться, и выяснилось, что папа был, да, действительно, сидел в Дахау, арестовали его полицейские, а выпустили - сидел он 3 месяца – выпустили по личному распоряжению Гиммлера. И папа был не просто нацист, но нашли в архиве его книжечку партийную с номером. И у него там было имение с какими-то там, с нацистской мифологией, то есть, вообще было все, так сказать, нормально попадает, никак не попадает под борцов с нацизмом. И тут вот… и поэтому никому отдавать не надо, и мы… но тут тоже пришлось писать бумаги, что отдавать не надо. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Оно у вас. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: У нас, в постоянной экспозиции, стоит в зале европейского серебра, там действительно очень хорошие вещи, и видно, что это действительно очень хорошее немецкое серебро. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, давайте еще я до нашего небольшого перерыва успею задать вопрос, если не успеете ответить, то мы перенесемся. Скажите, пожалуйста, что по поводу того, что немцы от нас вывезли? Этот вопрос тоже не решен до сих пор? Или все, что могли, нашли, а все, что не могли, не нашли? 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Конечно, тут есть несколько тоже сторон, что от нас вывезли. Ну, у нас, конечно, нет таких списков, как у немцев, у которых есть списки… 

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, у немцев, надо им отдать должное, несмотря на все, у них было все запротоколировано.

М. ПИОТРОВСКИЙ: … знаете, мне говорил один из германских наших коллег: «Ну, что ты, понимаешь, пристаете, ребята, мы же не взяли ни Москвы, ни Петербурга». Только Киев они взяли. Не так уж много у нас того, что запротоколировано. Взяли много, взяли и Псков, и наши пригороды, есть списки громадные. Они иногда такие немножко слепые, эти списки, поэтому над этим надо работать. Надо сказать, что есть русско-германский диалог музейный, который как раз занимается именно вот документацией того, что и как вывозилось. И кое-какие результаты уже есть, и когда находится, тогда отдают. Ну, иногда нужно приложить усилия свои, найти, что-то много, конечно, ушло за океан, в Соединенные Штаты.

В. ДЫМАРСКИЙ: А как решаются такие казусы, я бы сказал, юридические. Ну, хорошо, там ушло, потом там прошло через столько тысяч рук и оказалось в частной собственности. Как можно… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: … а у них там замечательное правило, отдавай и все отдали. У них выкупали, например, было панно из цветных камней из Янтарной комнаты, его нашли. Его, когда везли Янтарную комнату, немецкий офицер спер это панно по дороге и увез, и потом перешло от наследника к наследнику, в той же семье оставалось. Но отнять было нельзя, нужно было купить. Там, правда, поссорились город Бремен и правительство федеральное Германии, кто будет выкупать, потому что бременцы хотели выкупить и вступить в дискуссию по поводу бременской коллекции, которая у нас (неразб). Но федеральное правительство не любит таких частных ходов, которые могут строиться на личных отношениях на добрых, они выкупили, 

Это было передано, возвращено, но заплатили за это деньги. То есть, так автоматом… 

В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на то, что это было уворовано. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, несмотря на то, что было уворовано. Вот. В каких-то случаях могут вернуть то, что находится в государственных хранилищах, какие-нибудь картины если вдруг находятся, такое тоже было, ну, это они отдают без всяких, так что, тут очень много нюансов. Это вся сложность проблем политики, собственности, отношений. Все укладывается, все вокруг этих вещей. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, вот мы говорили, так сказать, об обратной ситуации, как там обстояло дело с советскими ценностями, вывезенными с советской территории. А вот скажите, если возвращаться к нынешней ситуации, к тому, что происходит, вот эта вся неурегулированность, все-таки, до конца, она же, наверное, очень мешает обмену музейному, да? выставки, это нельзя вывезти… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Вывезти нельзя. Но мы стараемся с немцами делать так, чтобы это не мешало нашим другим вещам, нашим другим обменам. Вот, например год Россия-Германия начался с замечательной выставки Русские и немцы: тысячу лет вместе. А завершилось вот этим Бронзовым веком, где мы тысячу лет вместе, четыре тысячелетия в одной Европе. И вот как мы это все показываем. То есть мы даем немножко примеры того, что можно политику отдельно, а культуру отдельно, это самое главное. И мы даем такие рецепты, при этом я никогда не употребляю слово «возвращение», мы уже передаем. С возвращениями все кончилось, мы передаем, если передаем по своей воле, об этом идет разговор. Есть разные другие рецепты. Есть, например, еще один рецепт интеллигентного отношения. Значит, владельцы замка Тегель в Берлине, они из семьи Гумбольдтов, и есть в Эрмитаже скульптура работы (неразб.) семейство Гумбольдтов. Они по всем законам наши, и они говорят: «А можно нам сделать копию?» Пожалуйста, копию, мы получаем разрешение, делаются копии как полагается, чуть меньше, мраморные копии, все им дарится, они спокойны, все нормально. Надо всегда, каждые раз какие-то искать вещи. У нас была целая история с Бременской коллекцией. Это еще до сих пор продолжается. Тоже поучительно, какие есть разные ходы. Это было первое, когда было решено, что эта коллекция, которая была в музее архитектуры, которая привезена Балдиными, ее нужно выставить, ее выставили в Эрмитаже… 

В. ДЫМАРСКИЙ: Болдин? 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Балдин, Виктор Балдин. Выставили в Эрмитаже, издали книгу, ее издало издательство здесь в Москве, блестящую роскошную. Была выставка, были вот такие ссоры с немцами, на словах, а потом (неразб.) «Ну, что ж вы такое говорите? Надо стараться мирно». Вот это было с самого начала. Они очень напирали, что, там, отдайте. А мы говорили, вот мы благородные, и вот давайте смотрим, а дальше будем думать, что делать, потому что в этой коллекции есть свои аспекты, и она не полностью привезена… то есть, законно по решению оккупационных властей. Потом мы выставляли. Потом их хранили у нас в Эрмитаже, при этом всем разрешалось приходить. К нам приезжали люди, там были рисунки Дюрера, из деревни, которую нарисовал Дюрер, приходили и, пожалуйста, смотрите, ну, соответственно, с разрешения, все. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, а вам не кажется, что была допущена ошибка победителями, причем всеми, да? Что этот вопрос тогда не внесли, что ли, в повестку дня Нюрнберга, и тогда можно было бы это все решить как бы законно. Нюрнбергский процесс тоже до сих пор…

М. ПИОТРОВСКИЙ: Конечно, конечно, надо было все это решить, и надо было выставить, решить хотя бы односторонне и все, уже совсем другой был бы разговор. Ну, здесь какие-то были, ну, вот, опять же, там, у американцев были разные точки зрения, им-то совсем было…

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, еще один вопрос такой, уже касающийся не Германии. Ведь были вывезены ценности не только из Германии. Австрия, Венгрия, Румыния. Ну, там, наверное, в меньшем количестве, но тем не менее. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Были разные. Даже были и вещи, которые вообще-то принадлежали союзникам. И вот когда, - я все время вспоминаю этот закон, на который мы сейчас все время ссылаемся, - когда он впервые был введен, инициатором был Николай Николаевич Губенко, молодец, он был сначала очень резкий закон: все, ничего, и все, что от союзников… Когда он стал министром, они с юристами делали, они действительно пробивали его через Думу, когда он был уже в Думе. В результате мы имеем, в общем-то, нормальный закон. Этот закон обсуждали очень сильно. Я помню, мы на крике его обсуждали. В результате потом в конце концов после всех этих дискуссий получилось, что там вполне нормальные выделены категории, которые можно отдавать, если Россия желает отдавать. И процедура того, что должна принимать, должен быть принят федеральный закон. Очень важно, чтобы Дума, все-таки, у нас народ – это Дума, другого ничего нету. Чтобы никакие решения вот исполнительных органов, просто власти, премьеры, министры и так далее, этих передач не было. Закон федеральный, ну, выше этого у нас ничего нет. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, если я правильно понимаю то, что вы сказали сейчас, федеральный закон, в котором фиксируется, что и как мы хотим, так и будет. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, федеральный закон о том, что эти все вещи ввезенные принадлежат нам, а дальше могут быть переданы: имущество людей, пострадавших от нацизма, имущество церковных организаций, имущество наших союзников, опять же, могут быть переданы, это должно обсуждаться, потому что там тоже есть нюансы, да, бывают разные союзники, есть разные коллекции. По поводу некоторых коллекций, которые принадлежат как бы союзникам, а их купили немцы, и там было и… 

В. ДЫМАРСКИЙ: А это не может использоваться в политических целях, да, вот вы хорошо себя ведете – мы вам отдадим, вы себя плохо ведете… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Понимаете, дробные отношения, они не всегда как-то связаны с политикой, передадим - не передадим. Ну, в общем, когда есть общая атмосфера такой доброй воли, вот как раз наш президент на этом открытии выставки сказал, что, понимаете, когда есть добрая воля, и нет границ, и мир, то по большому счету, все равно, где находятся вещи: в Петербурге, в Москве, в Стамбуле, в Берлине. И тут под эту фразу много, что подпадает, да? Тогда снимается вся острота вопроса, когда есть общая атмосфера мирная, тогда остаются пять и пять, например, вещей, которые, ну, действительно важны для германского самосознания, а нам все равно. Или крайне нужны нам для наших коллекций, а у них там есть… в общем, то, о чем нужно договариваться, специально по отдельности договариваться. Были вещи от, например, в Эрмитаже было много вещей из Польши. Ну, полякам мы все время отдаем и после Римского договора, то есть, простите, после Рижского договора, когда мы проиграли эту войну, передавали вещи. И тогда тоже, действительно, попали вещи из польских коллекций, ну, так заодно вместе с немцами. Это тоже передавалось. У нас даже есть в бумажках запись, что вопросы с Польшей все решены. Все было передано вот тогда же, когда… 

В. ДЫМАРСКИЙ: Там даже есть, насколько я знаю, разногласия с Украиной по этому поводу. Видимо, Украина, как я понимаю, претендует на некоторые вещи, которые были вывезены из Германии… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: … там есть знаменитая коллекция из Львова. Вот чьи они… 

В. ДЫМАРСКИЙ: Я родился во Львове… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это Украина, Польша, понимаете? Так что тут в самом деле это все тоже, если начинать разбираться, то там это только кажется просто, вот привезли – увезли. Очень много разных ситуаций владельцев, потомков владельцев. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. И потом надо понять, что в советские времена распределение этих ценностей по территории Союза не предполагало распад Союза. Да? Поэтому мог попасть куда угодно. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Но надо сказать, что теперь все поодиночке решают эти вопросы. Есть страны, которые все передали Германии, там у них совсем немного было, где-то ушло на черный рынок. Тут много разных историй, детективных историй, вокруг этого много всего. Главное, чтобы они не мешали. Интеллигентный подход, делать так, это чтобы обо всем говорить открыто, чтобы это не мешало нормальной работе, чтобы мы могли приезжать нормально в германские музеи, а они к нам, договариваться о совместных экспедициях в разных концах света, и чтобы у нас не свербило, что… 

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, скажите еще, пожалуйста, ну, есть две таких скандальные истории, их можно даже считать за одну. Это две знаменитые коллекции, Щукин и Морозов. Да? Это же, как это связано с войной… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это не связано ни с какой войной, они совершенно не скандальные, они связаны с национализацией.

В. ДЫМАРСКИЙ: С национализацией, с отношениями просто, с частной собственностью. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: С частной собственностью. Это национализация, и здесь надо сказать, поскольку у нас был суд, когда мы выставляли картины Матисса сначала в Соединенных Штатах, потом в Париже, то дочка Щукина подала в суд на центр Помпиду, на всех, требуя возмещений за то, что они используют коммерческие вещи, которые их, да? там все тоже не просто. И также требовала ареста. Требовала ареста до разбора… 

В. ДЫМАРСКИЙ: Это 90-е годы. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, 90-е годы. Ну, то есть, когда, я помню, выставка там открылась, едем, я прихожу в аэропорт, и вдруг ко мне подходит, подъезжает, в черном таком мотоциклист и вручает мне много-много страниц вызов в суд. Я ничего не понимаю, что, отчего, так понимаю, что скандал, я уже в газете прочитал. Я говорю, я вообще не возьму у вас, я советский человек, я не возьму эти бумаги. Он говорит: «Вот час назад госпожа Антонова улетала, она взяла». Я говорю: «Ну, раз Ирина Александровна взяла, я тоже беру». Потом был суд. Суд выиграли, потому что мы представили, это назвалось «угроза Пиотровского», хорошо журналисты опубликовали списочек, я дал ТАСС, если на 5 минут картины наши задержатся, то в Париж не поедет то-то, то-то, то-то, то-то... Был хороший список тогда. И это несколько раз прокурор употреблял на суде. И вот там был подход такой, что это все суверенитет России, и решение французского суда примерно было, исходя из международного права европейского, у американцев по-другому, поскольку национализация произведена в России в отношении российский граждан и их имущества правительством, которое Франция признает и признавала потом, то это не французского суда дела. Не может французский суд в Париже решать, что делать с картинами, которые вообще-то принадлежат России и являются государственной собственностью России. Это так по международному праву, это совсем не то, что происходит сейчас с решением суда в Вашингтоне по Шнеерсону, где они решают, что они решали, что это принадлежит тем-то. И это всюду происходит, на основании этого существует возможность обмена выставками, во всем мире это называется иммунитет от ареста. И опять же под нашим давлением и совместной работой музейщиков появились после этого процесса в Париже, появились законы в землях Германии, потом по всей Европе, потом еще позже был принят закон соответствующий в Великобритании, что вещи привезенные, заранее обещается, что эти вещи вернутся абсолютно в срок, даже если будет иск… 

В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря ни на какие претензии. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: … иск третьих лиц. Суды могут идти, может, вы их никогда не сможете вывезти, если суд что-то решит, но раз привезены по доброй воле для музейного показа, то должны вернуться. Это, кстати, большая победа над международным правом, над правом частной собственности. И это результат деятельности музейщиков всего мира, потому что этого просто… это нам так все время кажется, что все беды только наши. Там как началось, опять же, после наших историй, все стали выяснять, у кого, куда, как попали в коллекции к кому, почему, то там идут процессы кругом, после войны все расходилось тут, и были и немецкие коллекции, и еврейские коллекции. Вот у нас, кстати, еврейских практически нет, у нас только немецкие. И поэтому сегодня для всего мира очень важно, что всегда есть возможность… а сейчас Турция всех судит, Греция. То есть, выставочные обмены все время под угрозой, и мы строим вот такую архитектуру гарантий, которая позволяет обмены делать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а скажите мне, пожалуйста, тогда такой вопрос вам задам: а нет ли в этом некоего эгоистического интереса музейщиков, который как бы возобладал, ну, над справедливостью, я бы сказал?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Конечно, есть. Потому что эгоистический интерес музейщиков – это интерес культуры, вот это то, что, вот мы пришли к самому главному, мы все время, я пытаюсь с нашими мелкими усилиями и возможностями отстаивать принципы прав культуры, которые вот в декларации Дмитрия Сергеевича Лихачева и так далее. У культуры есть свои права, и они, конечно, выше… 

В. ДЫМАРСКИЙ: Права – это, в смысле, общедоступность, да? 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это, в частности, доступность, она должна показываться, ее должны… ну, нельзя прятать… 

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы что, вообще против тогда, в принципе, частных коллекций? 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, я не против частных коллекций. Они частные, но есть ситуации, когда… ну, произошла национализация, да? Все, с этим происходит… надо смиряться, потому что национализация для России… вся экономическая система России строится на национализации, это нельзя отменить. В Польше можно отменить, потому что у них это одно поколение, там примерно все ясно. Вот сюда переложили – и все. Здесь все построено на этом. Поэтому в данном случае для культурных обменов важно, если мы… все будет роздано в разные, так сказать, места, то становится сложнее все обмены культурные возить, и по-разному на самом деле получается. Или не дают, или, например, владельцы вот Леонардо польского, они его так завозили по выставкам, отобрав у музейщиков, что уже музейщики польские стонут: Министерство культуры, прекратите возить, это же все-таки Леонардо, его нельзя возить. 

Так что, тут… все-таки музей, он выше. Раз уже попало в музей… Понимаете, бывают разные истории, как вещи попадают в музей, но раз попали в музей – все, вот из музея обратно не должно уходить, потому что музей – это высшая категория. Поэтому… И частные коллекции рано или поздно оказываются в музеях, или владельцы создают музеи. (неразб.) Допустим, есть замечательная семья Бенуа, да? У них есть музей Бенуа в Петергофе, посвященный семье Бенуа. А есть «Мадонна Бенуа» в Эрмитаже. Кстати, купленная за деньги, так что, не отобранная. Что больше славит их в мире? Конечно, «Мадонна Бенуа» в Эрмитаже, потому что так называется, «Мадонна Бенуа», чем музей, который мало кто посещает. То есть, вещи, находящиеся… 

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я знаю, работы Бенуа, например, там, в частных коллекциях во Франции. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это самого Бенуа, а это, значит, картина, принадлежавшая семейству Бенуа. Понимаете, музей дает новую слову коллекционерам, если он правильно поступает. Вот у нас есть такой правильный обычай, да? И со Щукиным, Морозовым, говорят, вот, о них, там, мало знают. Уж о них знают больше всех в мире, благодаря тому, что все выставки устраивали и мы, и музей имени Пушкина, и отдельно делали. И все эти выставки – наполовину рассказ о Щукине и Морозове, о том, какие они были гениальные и замечательные, портреты. А уж теперь много разных перипетий тоже есть. Так что, многократно прославлены, хотя их можно еще и больше прославлять. У нас галерея в Главном штабе памяти Щукина и Морозова, и дальше все это все время будет… 

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот Третьяков не оставил никаких вопросов, да? 

М. ПИОТРОВСКИЙ: С Третьяковым все ясно, он построил… И так очень многие. Там, Фрик, там, в Нью-Йорке, один из лучших музеев в мире, музей в Хьюстоне. Таких очень много. И, кстати, в Москве так вот это все, московская традиция в принципе, вот, память мецената. Мы, например, делаем выставки время от времени памяти Штиглицам, собираем вещи из коллекции Штиглица, вместе ставится памятник и там праздник делается. Вот это способ, как сохранить память. Память надо хранить, память важнее, чем вот собственность.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, просто в продолжение того, что вы сказали, в разъяснение, вернее, того, что вы сказали. Вот вы, как вы сказали, что музейщики добились вот такого иммунитета, да? Почему же вы тогда, как вот в начале говорили, что вы опасаетесь, тем не менее, скажем, в Германию вывозить… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: В Германию – нет, в Германии совершенно ясно, что Германия честно объявила, что если будет на территории, у них есть совершенно официальная претензия, они никогда не дадут никакой гарантии, они считают, что… государственная политика, это собственность, и все. Хотя тут тоже много есть разных нюансов, что можно как выкупать, вот то, что мы говорили. Так что, тут есть о чем говорить, и нужен диалог, спокойно понимая, что точки зрения могут быть разные. Вот это интеллигентный подход, когда люди могут понимать, что я вот здесь... ну, как люди разных религий. «Я никогда не поверю в твою религию, ты – в мою, но, тем не менее, у нас есть, о чем говорить». Вот это… здесь так. Нам вообще очень нужен интеллигентный подход сейчас в принципе возвращать во многих вещах, хотя интеллигенция много чего плохого сделала России на разных этапах (смеется), но опять нужен интеллигентный подход, без интеллигенции плохо. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, да-да-да. Михаил Борисович, кстати, раз уж заговорили… ну, это не совсем тоже с войной связано, хотя частично и с войной. Мне кажется, чего нам не хватает, мне кажется, у нас никто этим не занимается: у нас огромный пласт культуры – это иммигрантское искусство. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, слава богу, занимаются, в общем, начали заниматься. Ну, во-первых привозили, в общем, много, начинают привозить коллекции, передаются коллекции. Это тоже надо как-то вот правильно обставлять, да? Вот у нас… можно опять эрмитажный пример? Не совсем про культуру, военная культура. Уезжали в эмиграцию, люди разное что везли: военные увозили знамена, архивы гвардейских полков… Военная атрибутика и символика полков. И это берегли необыкновенно, иногда за ними возвращались через границу обратно, выкопать, там, знамя Семеновского полка. Знамя гренадер, Гвардии Гренадерского передали королевской семье Великобритании на хранение, они нам таки его отдали. Мы создали Музей гвардии и сказали: «Вот если вы нам отдаете вещи военные, они сразу расставляются в Эрмитаже вот в этом зале в Музее гвардии». И вот тут начали передавать потомки гвардейцев. Ну, кроме этого, мы празднуем всегда юбилей гвардии. То есть, мы так это все, в Эрмитаже все это ценится, и люди начинают передавать. Может, они когда-то передавали в Советский Союз – вот началась Перестройка, все куда-то исчезло. Тут они могут приехать, увидеть: так это все лежит… И, действительно, Музей гвардии – это особая вещь через эти регалии. Точно так же все остальное. Ну, были, насколько я понимаю, некоторые коллекции живописные, в общем, вернулись в Россию. 

В. ДЫМАРСКИЙ: … в первую очередь о живописи думаю, потому что там огромное количество наших художников…

М. ПИОТРОВСКИЙ: Но все это нужно еще и красиво обставлять, чтобы люди, которые передали, видели, что это хранится, это почитается, там, не знаю, цветы кладутся в день рождения – что-то такое вот. Это вот и есть интеллигентный подход. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, дай бог, конечно. А сейчас я вас буду оспаривать, вернее, опровергать ваш интеллигентский подход. Вот разве интеллигентский подход со стороны музеев иметь огромные коллекции, иметь огромные запасы, там, в запасниках все хранить – и не показывать. 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, вот это вот у нас есть целая… 

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы все-таки… у вас есть, у музейщиков, такая…

М. ПИОТРОВСКИЙ: У вас есть такой целый набор представлений, вроде кровавого навета, про кровь христианских младенцев, что музейщики все... у них все копии, там, висят, они хранят в запасниках, все пылится. Это сколько раз мне приходилось опровергать! Я даже с некоторыми людьми ссорился, говорил: «Больше не будете приходить, там, со своими студентами в музей». Потому что музей – это и есть запасник, то, что называется запасник. Фонды – это главное, что есть в музее. И эти фонды хранят, изучают и частично выставляют. Совершенно не нужно выставлять все, что есть, нужно выставлять то, что относится к первому, ко второму ряду, и то, что нужно сегодня. И так во всех музеях и делается. У нас, по-моему, сейчас 14% выставлено, включая наши фондохранилища. Первый ряд весь выставлен, живопись выставлена почти вся. Чему-то, для чего-то не хватает места, значит, нужно находить способы это показывать. И у нас в Эрмитаже есть программа «Большой Эрмитаж», которая позволяет вот эту проблему тоже решить. У нас есть фонд экспозиции, и есть, мы построили несколько уже, два шестиэтажных здания – это открытое фондохранилище, где можно прийти, увидеть все наши кареты, всю нашу мебель. Приезжайте, посмотрите. Всю мебель русскую, все фрески, всю живопись, которая не выставлена в основных залах. И это другой способ показа. Это наша инновация, кстати, российская, потому что во всех музеях такая проблема.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Эрмитаж Амстердам – это что, это тоже фонды Эрмитажа? 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, это выставочный центр, это наш выставочный зал. У нас есть система… 

В. ДЫМАРСКИЙ: С голландцами тоже же есть разногласия по поводу трофейного… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Там есть вот коллекция Кенигса, которая не у нас, а… Там такая история: это знаменитая была коллекция рисунков, которая была еврейской семьей, была передана, продана для того, чтобы уехать спокойно в Америку, голландцу Кенигсу. Кенигс продал Гитлеру, там тоже есть документы, как он это продавал. Уже наши взяли это у немцев из немецких хранилищ. Ну, там тоже есть разные аспекты, кому это на самом деле все принадлежит, тоже довольно запутанная история. В общем, голландцы хотят эту проблему решить, но она не мешает создавать наш центр, выставки. Надо сказать, что такой центр помогает немножко решать проблему. Вот когда… есть еще у нас другая проблема с голландцами – это коллекция и архив Харджиева. По архиву найдено решение, да, найдено было решение, договорились, что делается полное фотографирование, все воспроизводится в цифре, и цифровые изображения и материалы будут в Голландии, а подлинники возвращаются в Россию. И вот договор об архивах, между архивами подписывался в центре Эрмитаж Амстердам. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это тоже скандальная история… 

М. ПИОТРОВСКИЙ: Архивная часть в основном решилась. Там еще много других аспектов, там все очень сложно. Вот часть архива – это много лет договаривались и решились. Так что, можно договориться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, спасибо. Будем надеяться, что интеллигентский подход, как вы его назвали, возобладает, и не только, я бы сказал, в отношении трофейного искусства. Хотелось бы, во всяком случае.