http://echo.msk.ru/programs/dialogs/1523620-echo/ 

Время выхода в эфир: 04 ареля 2015, 14:05

ведущий: Николай Солодников

Н.Солодников

  – Начинаем наш первый диалог. Я с радостью представляю наших собеседников. Тема разговора: Конец истории. Александр Глебович Невзоров. Сергей Борисович Пархоменко. Конец истории. Почему, Сергей Борисович? И почему, Александр Глебович? Я думаю, что не мне вам рассказывать, — вы все об этом прекрасно знаете, — что какое-то время уже существует проект, как он называется «Последний адрес», и одним из инициаторов этого проекта является Сергей Борисович.

Александр Глебович не так давно написал статью, которая вышла на портале «Сноб» о том, что отношение к истории надо было бы пересмотреть, по мнению Александра Глебовича, по крайней мере. И вообще-то, очень большой вопрос, нужно ли эту историю преподавать в школе, в высших учебных заведения, и вообще, является ли история наукой.

Мой первый вопрос к Сергею Борисовичу связан с понятием патриотизма. Патриотизм, который Александр Глебович в своей статье обозначил как поведение зла, поведение ненависти. Для вас понятия патриотизм и эпидемия злобы — синонимичные или все-таки разные?

А.Невзоров

   – Я говорил, что эпидемия злобы — это одно из внешностных проявлений внушенного примитивного патриотизма; про то, что мы имеем дело с каким-то загадочным и непонятным явлением, когда вчера еще очень родные, понятные, очень близкие люди волшебным образом, как в какой-то чудовищной сказке, мгновенно преобразовываются и, будучи неглупыми, вдруг начинают повторять за телевизором всю ту чушь, которая из него звучит. Сразу хочу подчеркнуть, что я ничего не знал про проект «Адреса», но мое отношение к истории ни в малейшей степени не затрагивает инициативу уважаемого мной Пархоменко.

С.Пархоменко

   – Часть того, что я хотел сказать, была сказана, и странно было бы, если бы это было не так. Потому что, конечно, то, что здесь называется патриотизмом, здесь — в смысле в этом вопросе, я имею в виду. Но это на самом деле, конечно, не патриотизм никакой. Это некая вещь, некий кусок пропаганды, который зачем-то назвали этим именем — так же, как у нас везде уже 20 с лишним лет есть Либерально-демократическая партия. Вы знаете, что она не либерал и не демократическая, но мы продолжаем её так называть. Есть традиционное какое-то употребление разных слов, есть почему-то такое — мы с вами это хорошо понимаем. Но вот это, что зачем-то называется патриотизмом, использует историю в качестве одного из инструментов для своего внедрения в мозги людей — цинично, нагло, грубо, злобно, безграмотно чаще всего. Так что этот патриотизм — не патриотизм, эта история — не история. Вот, собственно, мой ответ.

Н.Солодников

  – Хорошо, всё-таки в вашей статье это вычитывается, и вообще часто звучат разговоры, что в нашей жизни при любой власти, при любом президенте или генеральном секретаре слишком много прошлого — прошлого, которое вы называете, с легкостью сжирает любое настоящее и любое будущее. Вот поясните, пожалуйста, вашу мысль — какое прошлое должно занимать место в нашей настоящей или в ближайшей будущей жизни?

А.Невзоров

  – Я подозреваю, что никакого не должно занимать. Всё равно реальная так называемая историческая картина остается полностью неизвестной — и по тем близким к нам образцам, по той же самой Второй мировой войне, по сегодняшним событиям на Украине мы понимаем, до какой степени мы получаем многократно перевранный материал, потому что ничем другим, кроме как сырьем для идеологии, история не является. Запись истории, хронологирование, всегда была достаточно дорогим, сложным и очень неблагодарным делом, чтобы её можно было бы объяснить какими-то примитивными простыми частными инициативами. Это всегда сырье для идеологии, практический великий опыт человечества, которым мы пользуемся сейчас для создания техники, для постройки зданий. Из этой истории уже на молекулярном уровне высосано наукой.

   Единственное, что мы можем найти относительно подлинного в так называемой истории, — это количество пуговиц на мундире Наполеона или точное указание на то, какие были ботфорты. Всё остальное, что имело какой-то глобальный серьезный радикальный смысл, переврано настолько капитально и настолько примитивно… Плюс Россия здесь еще в очень тяжком положении находится, потому что в России история –это вообще история особая. Если на протяжении первых 700 лет, возьмем до XVIII века, у Европы — тоже спятившие цари, спятившие короли, безумные бабы, но они всегда могут рядом с этими безумцами весьма однообразными, потому что история вообще чрезвычайно однообразна. Никакой принципиальной разницы, кем был Аменхотеп — новгородским князем или египетским фараоном, в конце концов, есть некоторые сообщества приматов, которые постоянно воюют за металлы, деньги, территорию и так далее, и делают это предельно однообразно. Если смотреть как бы в настоящем масштабе, то есть примерно с позиций 4 с половиной миллиардов лет, мы увидим, насколько это явление так называемой истории. А в России еще проблемней. Запад всегда может рядом с безумными королями поставить Коперников, Галилеев, может поставить Левенгука с первым микроскопом, то России ставить некого. И у нас никого не было, кроме солдафонов, до середины практически XVIII века, до весьма спорного явления — господина Ломоносова, который всерьез считал Венеру обитаемой планетой и очень много напорол чуши про спектроскопию, гравитацию и верил во флогистон. Это не отменяет достоинств Ломоносова, ошибаются все, и это просто показывает, что он не был гением, это было местное явление, прекрасное, но местное). И самое главное, что есть в истории — это история науки, история развития практического знания в России началась, хорошо если с середины XVIII века.

Н.Солодников

  – Хорошо. Сергей Борисович.

С.Пархоменко

  – Я абсолютно убежден, что то, что называет историей Александр Глебович, и что он называет историей в своем нашумевшем тексте на «Снобе» некоторое время тому назад про девочку Клио, которую я, конечно, прочел,— это не история, конечно. Это, знаете, все напоминает старый анекдот про то, как в Якутии в одну сельскую школу требовался учитель английского языка. И вот они наняли Рабиновича и, спустя шесть лет, выяснили, что он детей обучал идишу всё это время. Дети прекрасно разговаривали на этом английском языке. Выяснилось это, когда один из них приехал в большой город сдавать вступительный экзамен.

    Понимаете, всё-таки история — это не книги Мединского, история – это не пуговица Наполеона, и история — это не существование человека как биологического вида. История — большой комплекс разных наук на самом деле, как и любая другая наука. Физика — тоже большой комплекс разных наук: там есть оптика, там есть акустика, там есть квантовая механика, чего только там внутри нет, а мы зачем-то всё это называем физикой. Но мы всё-таки отдаем себе отчет, что там как-то это сложно устроено. С историей почему-то мы не всегда отдаем себе отчет, что там есть по меньшей мере четыре больших куска. Есть один кусок, который действительно занимается историей, примыкая к антропологии, — он занимается развитием человека как биологического вида и пытается понять, действительно ли история японцев отличается от истории пигмеев, и что в этих двух историях обусловлено тем, что у одних такие глазки, у других сякие, у одних прямые волосы, а у других — курчавые. Есть следующий кусок истории, который занимается материальной культурой. Там вещи, которые можно вынуть из земли или сохранить, если повезло, в человеческом жилье, или найти, или воспроизвести — и это сложнейшая совершенно наука, чрезвычайно точная, чрезвычайно легко поддающаяся экспериментальной перепроверке, воспроизводству в других условиях того же самого результата. Там есть дендрохронология, гляциохронология, там есть углеродный анализ, там есть химия спектральная, — там чего только нет. И они умеют связывать самые разнообразные события между собой с абсолютно твердой материалистической точностью.

    Вот есть такое в истории Европы очень важное событие, которого почему-то в нашем школьном курсе почти нет, его почти не изучают — называется 1816 год. Вам говорит вам что-нибудь это? Я думаю — почти никому. Меж тем, это один из важнейших годов в истории современной Европы — это год без лета. Это год, в который весна перешла сразу в осень, случилась климатическая аномалия, и нигде в Европе не вырос никакой урожай; в результате половина Ирландии уехала в Соединенные Штаты, половина Англии начала резать друг друга, Германия на две трети вымерла и так далее. Что случилось? А извергнулся вулкан в Индонезии. Это было крупнейшее известное человечеству извержение за последние 1300 лет. Он извергнулся в 1815, а в 1816 облако пыли от него накрыло Европу, и случился год без лета. Это исторический факт, его изучает наука история. В этом нет никакого Мединского, в этом нет совершенно никакой пропаганды, никакого патриотизма, ничего этого нет — это история, надо знать, что эти вещи связаны друг с другом.

А.Невзоров

  – Когда мы говорим о каких-то атмосферных событиях, вводимся какой-то НЕРАЗБ и пытаемся сравниваем историю, которая не наука — действительно, есть всякие дендрохронологии, и действительно мы в принципе примерно можем отсчитать некоторые теоретически возможно происшедшие события, но все находки, вне зависимости от того, как точно они датируются, могут трактоваться абсолютно вольным образом.

С. Пархоменко

   – О’кей!

А.Невзоров

 – Когда мы говорим об истории, кроме попыток порой весьма удачных порой, порой достаточно позорных и смешных, потому что мы помним чжоукоудяньский ил, когда нам на протяжении почти 40 лет объясняли, что в пещерах Чжоукоудянь горели почти 70 тысяч лет костры, потом выяснилось, что это поддельный наносной ил, никакого отношения к этому не имеет. Мы помним все чудовищные ляпы, которые производились в попытках оценки различных артефактов — ладно, в конце концов. Но мы в любом случае не выйдем на историю как на науку. Потому что, что такое правда? Есть ли у правды какой-нибудь абсолютно жесткий, непробиваемый критерий, четкий критерий, когда мы можем сказать: да, это правда? Есть — это проверяемость. Если это непроверяемо, это остается ссылками одних фантазеров на других фантазеров, возможно, сделанных в интересах третьих фантазеров или четвертых фантазеров. Мы можем проверить постоянную Больцмана, постоянную Авогадро, мы можем проверить любое физиологическое явление, и оно будет одинаковым для всех.

С.Пархоменко

  – Мы дендрохронологически можем проверить, что эта вещь лежит здесь с такого времени, точка, все.

А.Невзоров

   – Отлично! Я с этим не спорю.

С.Пархоменко

– Этот дом построен из бревна, которое перестало быть деревом в таком-то году, мы это абсолютно точно знаем.

А.Невзоров

 – Но это то самое количество пуговиц на мундире, ни о чем не говорящее и не являющееся… Поймите, мы сейчас с вами зачем-то бодаемся, хотя не должны были бы этого делать по логике, поскольку мы говорим о том, что тот миф, который замещает собой реальное знание — а он поневоле замещает, потому что история всегда записывается в чьих-то интересах — этот миф можно превратить в чудовищную идеологическую бурду, которой потом благополучно опаивается население. И до тех пор, пока вы играете на этом поле, вы, благородные сторонники истории, и Мединский, но Мединский — министр культуры, а не вы.

С.Пархоменко

  – Послушайте, но вот на спине у рака, которого я вытаскиваю из-за камня, а вы заталкиваете обратно, как раз написано, что мы не замещаем это всё пропагандой и идеологией, как вы только что сказали. Мы замещаем маленький кусочек. Есть ещё, кроме этого, огромное количество историй, которые, собственно, тоже история, которые и есть история, которые не замещаются никакой идеологией. И на вопрос, зачем нам это всё знать — ну хорошо, давайте опять пример далекий, страшно далекий, в котором заведомо никакой идеологии нет, но в котором идеология немедленно появляется из нашего знания. В 1000-м году произошло два события одновременно. На американский континент ступил первый белый человек — он был рыжий, по всей видимости, потому что был исландский викинг. И это твердо датировано с помощью знаний дендрохронологии и гляциохронологии — мы точно знаем этот год. В 1000 году — и это датировано точно так же, правда там нет никакого гляцио, потому что в этом климате никогда не бывает никакого льда — хуту впервые пошли войной на тутси. Это произошло одновременно. С тех пор на американском континенте произошло всё то, что мы знаем про американский континент, а между хуту и тутси продолжается война. Вот это история.

    У нас есть исходная точка, твердо проверяемая, у нас есть конечная точка, и тот факт, что это началось одновременно, представляет для нас важный кусок знания, потому что у нас было ощущение, что там это происходит давно, а здесь все только что началось. Ничего подобного — у них было ровно столько же возможностей, у них было ровно столько же времени, они жили в равно плохих климатических условиях. Одни добились вот этого, а другие добились вот того. Это и есть история без всякой идеологии, и история, на самом деле, полна разного рода таких знаний, например — и это важнейшая, интереснейшая часть истории — возможностей сравнить вещи, которые нам представляются несравнимыми или не связанными друг с другом. В 1147 году что произошло в этом городе? Первое упоминание Москвы в летописи. А еще в 1147 году начался второй крестовый поход. Уже второй! У них уже был один, они уже дошли до Иерусалима, у них уже произошло всё, что было до этого, у них уже развилось папство, у них уже дофига чего случилось, у них уже все эти рыцари, они уже второй раз идут на Иерусалим. А у нас происходит в лесу обед. Боярин Кучко кого-то кормит, и все это в абсолютной дремучей глуши, где еще, собственно, ничего даже не собирается начинаться. Это произошло одновременно. Лучше про это знать, чем про это не знать.

А.Невзоров

  – Возникает ужасный вопрос: ну и что? Мы прекрасно понимаем, что да, действительно, человеческие сообщества имели очень однообразную, но несколько варьирующую природу своего развития. Это зависело от множества вещей. И тот викинг, который ступил на землю Винланда, как они тогда назвали Америку, благополучно её же и покинул, поскольку освоение земель не входило вообще, насколько мы понимаем и знаем, в сферу жизненных интересов скандинавов того времени, по крайней мере, разбойных скандинавов. Ну что, поплавали — убили парочку индейцев, набрали себе пушнины и ушли.

С.Пархоменко

   – И рассказали следующим.

А.Невзоров

  – Рассказали следующим, но у следующего — что-то у него явно было с ушами, потому что переваривать эту информацию пришлось почти 500 лет, и услышали в результате не они. То есть да, пожалуйста, я эти все мелкие, милые, мусорные факты — кто когда избушку построил, сколько пуговиц пришивал — это вам оставлю. Это действительно поддается определенного рода учету, это действительно, потратив чудовищные усилия и средства, можно подвергнуть любым анализам, и подтвердить, что это да, действительно так. Но то, что подразумевается под словом история — тот чудовищный огонь, то кольцо всевластия, та возможность утолить боль народа рассказами о его прошлом величии, а, соответственно, неизбежном будущем величии — вот та сущностная часть истории, она не поддается ни институциональному анализу… Возможно, но на эту-то историю я совершенно не качу.

С.Пархоменко

   – О’кей, мы с вами определились. Значит, вам — книги Мединского, полные вранья и безумия, а мне — вот это бесконечное разнообразие того, что произошло с миллиардами людей на протяжении многих тысяч лет. Я беру это все, мне это страшно интересно. А вам интересно рыться в Мединском и объяснять, что не надо слушать его, потому что он всё врет. Я согласен.

А.Невзоров

    – Во-первых, вы почему-то вдруг решили сменить тон беседы на некорректный. Мне это, правда, нравится, потому что это напоминало немножечко общество благородных девиц. Но кто вам сказал, что я хотя бы раз в жизни прикоснулся к книге Мединского? У меня нет проказы на руках, и меня можно обвинять в чем угодно…

Н.Солодников

    – Вы прикоснулись к креслу, на котором сидел Мединский.

С.Пархоменко

    – Ваши взгляды образовались на чтении Мединского, больше ни на чем не могли. Человек выходит из армейской столовой, тяжело рыгая, его там только что накормили щами из гнилой капусты на ржавой воде, и он говорит: поваров всех удавил бы этими вот руками! Но в этот момент у него хочется спросить: а ты вообще яичницу-то из свежих яиц ел когда-нибудь? Это вообще довольно вкусно. То, чем тебя сейчас накормили – это помойка, это вообще не еда. Не надо иметь претензии к поварам и гастрономическому искусству на основании того, как ты сейчас пообедал. Вот, Александр Глебович, вы обедали, видимо, какими-то ужасно недоброкачественными продуктами. В мире есть много прекрасного.

А.Невзоров

  – Совершенно верно. Они назывались Тит Ливий, они назывались Аммиан Марцеллин, они назывались Тацит. Я не читал Мединского, в отличие от вас, но могу вам сказать, что я не вижу принципиальной разницы между одним фантазером и другим; между существом, которое придумывает наиболее удобное для современного ему строя прошлое, и другим фантазером. Ну, один пишет получше, и не заикается, и у него нет лишней хромосомы, но не всем же так везет, как Мединскому, поэтому Мединского давайте вообще не будем обсуждать.

 Но, к сожалению, я ничего не имею против подсчета пуговиц на костюмах гренадеров или, если кого-то увлекает, какой именно сорт страусовых перьев был на тех или иных шляпочках.     Я про то, что приоритеты должны быть расставлены совершенно иначе… Вот вы ловко, очень ловко ускользнули от моего клинка, когда я вам сказал про то, что наука — это вещь проверяемая, и только то, что проверяемо, может быть… Есть совершенно неочевидные, чудовищные вещи, которые никогда в жизни логике не поддаются. Есть, как вы справедливо сами заметили, квантовая механика, но тем не менее, несмотря на всю чудовищность и нелепость, это проверяемо, и, следовательно, это идет в копилку тех знаний. Из этого складывается жизнь, которую вы сегодня живете с микрофоном в руках. А от того, что мы узнаем, тысячу лет назад или 500 лет назад пьяный викинг стоял в вонючих обмотках на берегу Винланда; который не понял, где он оказался, не понял, что делают эти ребята с перьями. Он понял, что есть возможность кого-то убить, потом спокойно сел в свою ладью и укатил. Все событие!

С.Пархоменко

   – Мы договорились за это время, как я понимаю, о том, что Александр Глебович Невзоров вырезает из всей истории только один небольшой кусок под названием политическая история, под названием история политических институтов, и ее называет историей, а все остальное — это пуговицы Наполеона, пьяный викинг и перья для него. Для меня — нет. Я представлю себе историю шире, Александр Глебович представляет ее себе уже, мы оба зачем-то эти разные вещи называем историями, хотя это на самом деле одно — только маленькая часть другого. Хорошо. Но если заниматься критерием проверяемости, то в политической истории тоже, в общем, много всякого проверяемого. Во-первых, люди живут довольно долго, и еще сегодня мы можем видеть разных людей и мы можем подвергать их слова разнообразным перекрестным проверкам, статистическому анализу, лингвистическому анализу и прочему для того, чтобы отсеивать их эмоциональное отношение к делу. Просто у нас есть большой, я бы сказал, нарративный материал для того, чтобы изучать политическую историю самого горячего для Александра Глебовича времени, а именно — последнего, которое так важно для пропаганды. С другой стороны, имеется колоссальное количество документов — они уцелели, их можно читать, можно видеть, как одни происходят из других, можно видеть, как одни перевираются другими. Это всё подлежит анализу, это всё подлежит пониманию, и разумные, трезвые люди способны это понять, они могут увидеть две летописи и сказать: эта летопись произошла из той, и одна по сравнению с другой переврала то-то и то-то. Дальше они берут третий документ и говорят: ага, а вот теперь мы понимаем, почему она переврала то-то и то-то, и так далее. Это всё, на самом деле, тоже совершенно мотивированные вещи. Внутри политической истории – истории разнообразных князей, королей, графов, императоров, диктаторов, генеральных секретарей и всего прочего, что почему-то Александр Глебович исключительно считает историей, все остальное — не история, а перья.

   Понимаете, меня все-таки жизненный опыт учит, что лучше расширять, чем сужать. Если ты какой-то вещи не понимаешь или если какая-то вещь кажется тебе слишком сложной, то лучше не делать вид, что её просто нет, а дать себе отчет в том, что я беру только часть — я сейчас занимаюсь этим и оцениваю это, а вот то, что там, – я просто этого не знаю. Ну не знаете вы других кусков истории, кстати, как и я не знаю. Но я просто признаю их существование, а вы, по всей видимости, нет.

А.Невзоров

  – Нет, я уже вам сказал: по поводу пуговиц, перьев и степени вонючести викинговских обмоток я ничего против не имею — наслаждайтесь. Я просто не вижу смысла… в этом копаться и ковыряться, потому что я не очень понимаю, зачем это вообще знать с учетом того, что всё ценное — весь опыт, все существенные вопросы — уже были впитаны, и на сегодняшний день они реализованы в открытиях науки, в архитектуре. Мы уже переплавили это золото древности в какое-то сегодняшнее понимание и в какую-то сегодняшнюю четкость жизни. Вот и все. А если кому-то нравятся перья и обмотки — пожалуйста.

С.Пархоменко

    – Нет, мы не знаем, во что мы переплавили и переплавили ли мы до конца.

А.Невзоров

  – Мы-то говорим о том чудовищном потенциале истории. Вот есть уран, есть руда – замечательная вещь. В нем 238-го урана, если не ошибаюсь — могу ошибиться, не моя тема — 99,7 процента. Это относительно безопасный уран, по крайней мере, он не делится так страшно, и мы своими силами не можем так воздействовать на его ядра. Но есть 0,7 процента 235-го урана, и мы знаем, до какой степени эта штука может быть в любых преступных, в любых неумелых, в любых злодейских руках использована страшным образом. Ваши перья — это 238-й уран. Пусть себе будут — в конце концов, можно сделать бомбу из 238-го, она упадет и будет долго нагреваться, шипеть, лежать и портить воздух — она не взорвется. Но как только мы говорим об этих 0,7 процента 235-го урана, который идет только на выработку идеологии, идет только на то, чтобы иметь возможность опьянить, охмелить и подчинить сегодняшние толпы… Вы ведь точно так же, как я, вероятно, ненавидите это использование истории. Давайте разделим её на активную и пассивную.

С.Пархоменко

   – Но у меня нет центрифуги, с помощью которой я могу отделить перья от идеологии.

С.Пархоменко

   – Я вместе с группой замечательных людей в этом городе на пяти старых домах развесил 12 железок, просверлил 48 дырок для этого, вставил 48 дюбелей, завинтил 48 шурупов и повесил 12 металлических табличек. Это перья и пуговицы? По-вашему, это перья и пуговицы, а по мне — это живая история. На этой дощечке написаны сведения из того набора, который вы считаете несущественным. Это история, которая вся пробуется руками, проверяется, устанавливается, доказывается и так далее. Где граница?

А.Невзоров

   – Мы знаем, что существенное усугубление демократического мифа, мифа все равно политизированного и болезненного может быть точно так же использовано, как используется миф и всякое вранье про всяких там Александров Невских, Мининых и Пожарских.

Н.Солодников

   – Предлагаю перейти к той самой части, которая связана, наверное, с оценочным моментом истории. Понятно же, что самое интересное — это то, что связано со школьной историей: бесконечные сломанные копья о том, нужен ли нам единый учебник истории, какой это учебник должен быть, о чем там должно быть написано, должна ли быть дана хоть какая-то оценка Иосифу Сталину, о котором сегодня вспоминают так часто, как не вспоминали никогда, и кто этот человек? Оценочная часть истории, оценка историками, экспертами, культурными, моральными, нравственными авторитетами — эти вещи должны быть в школьной истории, наши дети должны читать об этом, или это на себя должны взять родители, или нам вообще нужно от этого отделаться? Сергей Борисович.

С.Пархоменко

    – Ну что, свобода лучше, чем несвобода и в этом смысле тоже. Должны быть варианты. А если должны быть варианты, значит, люди должны читать сами.

Н.Солодников

   – Как вы видите процесс преподавания истории в школе?

С.Пархоменко

  – Много чтения, прежде все. Так же ровно, как и процесс преподавания литературы в школе, как процесс преподавания географии в школе. Это много интересного. Я вижу задачу школьного учителя истории, как и школьного учителя любой другой науки, в том, чтобы объяснить ребенку одно простейшее обстоятельство: это дико интересно, там есть множество всякого, что тебе точно надо знать, что тебе будет интересно, важно, весело, странно, разнообразно и так далее. Вот в этом заключается талант учителя — в возбуждении любопытства к самым разным вещам. В этом смысле эту роль взял на себя проклинаемый многими Григорий Чхартишвили, книжки которого по истории, с которыми столько народу не согласно – это дико интересно даже тем, кто со школьных лет запомнил, что это все тоска смертная. Это же самое происходит с человеком, который в возрасте 40 лет впервые читает — впервые, я не оговорился, — впервые читает «Карлсона», Даниеля Дефо, «Мадам Бовари» и обнаруживает, что вообще это жутко интересно. Ему, правда, кажется, в школе это однажды преподавали, запихивали через зонд куда-то. Вот, в этом, по-моему, учительская задача. А дальше задача учителя — сопротивляться тому, что навязывает ему многократно упомянутый в этой беседе Мединский. Нет никаких сомнений, что обязательно найдется множество желающих расставить эти флажки, колышки, сказать: сюда не ходите, туда не водите, здесь не позволяйте заглядывать. Это нормально, это происходит всюду, это обыкновенный чиновничий рефлекс. А хорошие учителя есть везде, которые умеют это делать.

   Вот есть история переживания разными нациями своих фашизмов. Есть немцы, которые построили свою школьную программу на том, что «мы страшно виноваты, у нас в истории случился ужасный эпизод, и мы должны каждую секунду об этом помнить, — мы, немцы, — каждую секунду за это извиняться, мы должны каждую секунду искупать свою вину, и долг каждого из нас — найти, чем бы еще можно было искупить ту страшную вину, которая на нас лежит». В этом заключается немецкая доктрина преподавания германского фашизма. А есть японский вариант — ничего не было. Они просто выкинули историю милитаристской Японии из своей истории. Кому надо, тот во взрослом виде что-нибудь выяснит. В каждой стране находятся люди, которые что-нибудь про это придумают, где еще ограничить и что еще навязать, и в каждой стране – и в Германии и в Японии, наверное, есть люди, которые умеют в школе этому сопротивляться, умеют объяснить ребенку, что это очень интересно.

А.Невзоров

    – Вопрос тот же, да? Я думаю, что просто, что называется историей, поскольку, момент изобретения стельки или непосредственно способа подрезки ногтей – это все, конечно, замечательно, но это не являются серьезным и важным знанием. Вся остальная история все равно в том или ином виде, когда она доносится до школьника, мифологизируется и многократно перевирается. Я думаю, что история должна быть поставлена на какое-то ее вполне нормальное законное место, сильно-сильно-сильно-сильно за естественными науками. Потому что все то, благодаря чему человечество живет так, как оно живет сегодня, — это естественные науки. Тот разум, та возможность говорить на многие темы — это тоже подарок от наших естественных наук. И история должна знать свое место. Да, это некий любопытный предмет для кого-то, но абсолютно несущественный, потому что для развития вида, виду совершенно не нужно оглядываться на свои предковые формы. Хотел бы я посмотреть на трилобита, которому для того чтобы развиться, нужно было бы постоянно вспоминать какого-нибудь аномалокариса или какое-нибудь еще более раннее кембрийскую органическую живность. Это совершенно необязательно. Как я вам уже сказал, все существенное из истории создано наукой, в ней остались любимые Пархоменко пуговицы и перья и идеология, которая, может быть, всегда будет. Более того, настроена на ту или иную частоту и будет, так или иначе использована. Поэтому какое-то 25-е место для этой истории.

  Понятно, что та тема, которой занимается Пархоменко — жертвы репрессий — да, действительно, очень много проверяемого. Но, как только мы начинаем удаляться по временной шкале чуть-чуть дальше, в XIX век, то сталкиваемся с абсолютно непроверяемыми вещами, особенно это касается России, особенностей российского делопроизводства российского и отсутствия документов.

  Есть теология. Теология, которая занимается полностью вымышленными фигурами и полностью вымышленными событиями. Есть история, которая занимается на 98 процентов вымышленными фигурами и вымышленными событиями. На самом деле очень легко считывается на одном простом примере. Сколько было у Наполеона, когда он перешел речку и вторгся в Россию? Где-то, по-моему, 140 тысяч — войско страшное, нашествие Наполеона на Россию. Вы знаете, что 140 тысяч с легкостью поместятся на Дворцовой площади? Ну, немножко еще придется в Александровском саду придется разместить. Это нашествие. Какую-нибудь возьмем Невскую битву: при отсутствии средств массовой информации и коммуникации драка 400 или 300 мужиков за 200 километров отсюда никому не была бы известна.

Н.Солодников

  – Вот эти 140 тысяч человек. Наверное, есть принципиальная разница, когда мы говорим о том, что армия Наполеона – это 140 тысяч, которые помещаются на Дворцовой площади и в Александровском саду, это несколько преувеличено для термина «нашествие», но, когда мы начинаем говорить, что 140 тысяч человек, которые были репрессированы в течение такого-то периода на территории той или иной губернии по тем или иным причинам, мы должны объяснять разницу.

А.Невзоров

   – Я хочу сказать одно. Что скрепляет нацию лучше всего? Лучше всего нацию скрепляет злоба. Где ее брать? Одно время думали, что хорошим станком для производства злобы будет религия и церковь. Но, во-первых, религию и церковь накладно содержать, они все время клянчат недвижимость, их нужно обвешивать бижутерией, они скандалят, а злобы, такой объединяющей матерой злобы, нет. И поэтому есть исторические недра, из которых злобу можно качать, как нефть. Эта злоба еще не омрачена всякими толерантностями и цивилизованностями. Это злоба Достоевского, который не утруждал себя, произнося слова «жидишка» или «полячишка», которые откровенно учат ненависти. Да, действительно, это государство будет всегда качать из того исторического мифа. Подлинной истории мы не знаем. Поймите, физика, химия – то гораздо более простые дисциплины, вероятно, чем история. Возможно, мой накат на историю — это просто понимание того, что, задача такой сложности мне не по плечу. Мы можем в конце концов выяснить точное время фазовых переходов, как мы выяснили еще более сложные вещи. Может быть, мы когда-нибудь до конца поймем квантовую механику. Но мы никогда не поймем, кем был Лжедмитрий — просто потому, что отсутствуют законы, благодаря которым мы можем точно это вычислить. И вот эти все гуманитарные, исторические вопросы — конечно, сложнее, чем вопросы физики высоких энергий. Безусловно, это так, но пока этой науки нет, может быть, и не стоит на нее тратить время?

С.Пархоменко

  – Нет никаких сомнений, что скрепы делаются из злобы. Это, чему я не стану оппонировать, Но только это не конец разговора, а его начало. Эта злоба, она заводится, как клопы в диване, сама собою, из пыли? Так вот, ее люди делают, ее люди производят. Есть такая индустрия — изготовление злобы в промышленных количествах. А из чего они ее производят? Из незнания. Первое, что нужно для того, чтобы произвести необходимое количество злобы, — это доказать значительному количеству людей, что на самом деле ничего не было; что было, вас не касается; а что вас касается, то все равно нельзя доказать. Это пуговицы… Это прекрасное сырье и есть «внедрение» в те недра, из которых потом эту самую злобу — вы так живописно описали — и будут выкачивать.

    Для начала нужно сказать, что Тутанхамон и Иван Грозный — одно и то же лицо, а Рим — русское слово «мир», только перевернутое вверх ногами. Сначала мы доказываем это, а кто против, тот занимается пуговицами и перьями; кто пытается доказать, что этруски и русские не имеют друг к другу никакого отношения, тот на самом деле интересуется просто пуговицами — это совершенно неинтересно, интересно другое. И тогда вот из этого, вот начал из Рима, перевернутого вверх ногами, начав с того, что никакого на самом деле монголо-татарского нашествия не было, потому что на самом деле это Наполеон, а Наполеон и Чингисхан – это одно и то же лицо –начав с этого места можно производить сколько угодно этих скреп.

А.Невзоров

 – Я вам ничего про вольность внутри мифа… Мне в принципе все равно, что происходило, потому что я не считаю эти события существенными в силу того, что мы все равно не знаем, каковы они были.

С.Пархоменко

  – Я просто хочу сказать, что только те события, которые вы не считаете существенным, и можно переврать. Если вы считаете существенным какое-то событие, его становится трудно переврать, трудно сделать его инструментом чего бы то ни было. Если оно существенно, вы его изучили, все про него знаете, знаете, какие там были пуговицы и перья, знаете, когда это было, с кем это было — перевирать-то мало чего остается в этой ситуации.

А.Невзоров

  – Даже зная точное количество пуговиц, кольчужных звеньев, количество волосков в бороде, мы все равно не поймем до конца и не узнаем, а что же за фигурой вообще был и был ли так называемый Александр Невский, что это за персонаж.

С.Пархоменко

    – А откуда вы знаете, что мы не узнаем?

А.Невзоров

   – Я просто не вижу механизма узнавания, не вижу ни одного закона. Когда мы говорим о сложных физических и химических вопросах, мы понимаем, что да, это еще не узнано, но есть механизм и несколько успешных решателей интеллектуальных головоломок, не доцентов, которые будут там разводить бесконечно глупую писанину — они этот вопрос рано или поздно решат. Здесь нет механизма.

С.Пархоменко

   – Я смотрю, вы любите и хорошо понимаете в естественных науках, много терминов употребили, связываете человеческую историю с развитием биологического вида. Про Дарвина — это изумительная история, я обожаю её всей душой. Значит, Дарвин в 1851 году издал свою великую книгу «Происхождение видов путем естественного отбора». Вопреки тому, что мы об этом думаем, там нет ничего про происхождение человека, про то, что человек произошел от обезьяны. Там ничего этого нет. Там все про птичек, бабочек, каких-то черепашек, потому что он был довольно религиозным человеком, и, откровенно говоря, ему было довольно страшно, он не полез туда. Когда он написал книжку, он стал писать предисловие — как всегда, предисловие пишется в последнюю очередь. И он предисловии написал одну фразу, которая касается того, что нас всех интересует. Эта фраза по-английски — из 12 слов, по-русски — из 9. Она звучит следующим образом: Свет будет пролит на происхождение человека и его историю. Это все, что он себе позволил в книге «Происхождение видов путем естественного отбора». Прошло 13 лет. За эти 13 лет его теория развилась по всему миру, произвела фурор, он стал всемирной знаменитостью, написал книгу о происхождении человека, все страшно развилось. Через 13 лет, готовя 6-е издание этой книги, он вставил десятое слово. Он написал: Много света будет пролито на происхождение человека и его историю. Самое интересное в этом анекдоте — 5-е издание, когда он занес руку и решил: еще не сейчас, еще нельзя вставить десятое, не знаю, много будет света пролито или нет, я еще подожду. Вот на тринадцатом году он дождался. Вот эта история про то, что мы никогда не узнаем. Давайте пробовать узнавать — может, узнаем когда-нибудь. Он тоже считал, что, может быть, когда-нибудь узнаем, а может, будет пролит свет, а может, много света — черт его знает!

А.Невзоров

   – Ну, во-первых, две некорректности в вашем изложении истории. Дарвин уже тогда писал в своих дневниках, что библейские сказки представляются, скажем так, грубыми и глупыми, у него была чрезвычайно религиозная жена, он очень боялся остракизма и общественного осуждения. В общем, понимал, очень многие вещи ему дорого обойдутся. Он совершенно не был трибуном, не был бойцом, он не готов был отстаивать ни первую книгу, ни вторую. За него это делал Томас Генри Гексли, который не случайно неслучайно звался «бульдогом Дарвина», который действительно сделал это блестяще, и если бы не эта плеяда людей около Дарвина, то, вероятно, «Происхождение человека и половой отбор», вторая, главная книга осталась бы вообще ненаписанной. Более того, то, что нам рассказал Дарвин, является сверхсущественным, скажем так, и необходимо важным. В отличие от того, что знаем: был князек, была у него татарская бороденка или не татарская, был он побратимом какого-то ордынского царевича или не был, собирал он для татар дань и возил, или не возил — и что?

С.Пархоменко

  – Ничего — он отличается от Наполеона. Мы точно знаем, что он, Наполеон и Гитлер — это три разных человека, изучив их бороды.

А.Невзоров

    – Ну и что?

С.Пархоменко

  – Не «ну и что», а человек, который преподает в школе, не прочь в некоторых обстоятельствах объяснить нашим детям, что на самом деле — это одно и тоже лицо. Вот и все. Для того, чтобы сопротивляться человеку, который уродует историю, преподавая ее вашим детям, нужно знать, что происходило в действительности – только и всего, потому что они пользуются нашим незнанием, вот и все.

А.Невзоров

   – А знать невозможно, потому что отсутствует научный механизм познания.

Н.Солодников

  – Я все-таки позволю себе последний вопрос. Возвращаясь в школьному образованию и школе и о том, о чем мы все время думаем или, по крайней мере, говорим сегодня — огромное количество и профессионалов, и непрофессионалов, просто людей переживают. Мы знаем, как поступили с телеканалом «Дождь» после того, как совместно с историческим журналом «Дилетант» они в эфире вопрос вопрос: «Не считаете ли вы, что было бы правильно сдать Ленинград во время блокады?» — и всё, что за этим последовало. На ваш взгляд, насколько допустимо и важно в школьном классе, например, обсуждать подобные вещи? Существенна ли та мотивация, которой руководствуется школьный учитель или то министерство образования, которое считает важным, чтобы об этом дети рассуждали как минимум. Не делали, может быть, однозначных выводов, но повод для какого-то размышления, какого-то разговора… Можно было бы не сдать город, спасти миллион человек, или вообще это обсуждать нельзя, насколько это существенно, как вам кажется?

А.Невзоров

  – Я полагаю, что обсуждать можно и нужно все. Есть вопросы, которые гораздо страшнее, чем тот, на котором погорел «Дождь». Это вопрос, например: а какое вообще отношение Россия имеет к победе во Второй мировой войне? Во Второй мировой войне победило другое государство с абсолютно другой идеологией, с абсолютно другими знаменами, с абсолютно другими принципами жизни — Советский Союз. И победило… мы же понимаем, что государство – это, прежде всего, — не будем прятаться от этого жуткого термина — это, прежде всего, идеология. За сегодняшний рогозинский «суповой набор» из православия, самодержавия и исторической злобы человек в советское время отправлялся в психушку или в тюрьму надолго. То есть мы говорим о контрстране, мы не забываем, что именно сегодняшняя Россия отправила Советский Союз на тот свет руками своего руководства на тот момент, и что если есть какие-то серьезные виновники в гибели Советского Союза, это, вероятно прежде всего…

С.Пархоменко

  – Есть еще круче вопрос в продолжение этого: На чьей стороне воевала бы сегодняшняя Россия во Второй мировой войне?

А.Невзоров

    – А есть еще круче вопрос.

С.Пархоменко

 – Имея в виду питерские события. Есть, пожалуй, вариант ответа на этот вопрос.

А.Невзоров

  – А есть вопрос покруче: А благодаря кому на самом деле была одержана во Второй мировой войне решающая окончательная победа? И я понимаю, что у меня достаточно экзотическое представление, но я полагаю, что если бы не подвиг девяти норвежских диверсантов, которые взорвали завод с тяжелой водой и лишили возможности немцев обогащать уран...

С.Пархоменко

   –  Это пуговицы — какой-то завод.

А.Невзоров

  –Нет, во-первых, это в чистом виде наука, потому что мы понимаем, что состязался Манхеттенский проект. Вообще, этой всей неактивной, этой пустяковой истории, у кого какой высоты были ботфортики и кто как любил закручивать усы – это не имеет отношения, потому что это было решающим фактором. Понятно, что если бы у немцев оказалась бомба…

С.Пархоменко

  – Александр Глебович, вы совершенно правы. Вот это и есть история, И это совершенно невозможно облечь ни в какую пропаганду, если это знать. А если этого не знать, то можно дальше продолжать в том же духе — про 28 панфиловцев. На самом деле, для этого есть специально обученные люди, они были составлены в Союз писателей СССР на протяжении многих лет. А все-таки маленький кусочек ответа на вопрос о вопросе. Вопрос типа дождевского — страшно опасен, просто сногсшибательно, просто валит наповал человека, который ни о чем не в курсе. Для человека, который знает, как было дело, ему не страшны никакие вопросы, никакими вопросами его сбить нельзя по одной простой причине: он умеет на эти вопросы отвечать, вот и все. На самом деле на риторический вопрос, можно ли было спасти миллион человек, сдав город Ленинград врагу, есть ответ, и профессиональный историк знает этот ответ. Исходя из истории про то, кто что взорвал, где было сколько народу, кто из чего стрелял, кто куда собирался идти, какие у кого была планы – ответ: нет, нельзя было.

А.Невзоров

 – Никто не брал Ленинград, и не собирался брать.

С.Пархоменко

 – Вот ровно поэтому. Это просто продолжение этого ответа. Невозможно было этот город сдать, потому что никто не хотел его брать. Потому что все проблемы этого города происходили внутри этого города. Они были созданы людьми из вне этого города. Вот этот город был обречен на гибель огромное количества людей вне зависимости от того, какова была военная история, кому бы он ни принадлежал.

А.Невзоров

   – Коля имел ввиду вообще допустимость подобного рода вопросов, но мы с вами судьбу допустимости уже решили.

Н.Солодников

– Вопросы из зала.

  — Вы не можете не размышлять над историческими закономерностями интересуясь историей. Ваш прогноз на ближайшие 15 лет. Через 15 лет наше общество, соотношение людей, поддерживающих власть. По «Левада-Центру» — 85 и 15. Границы. Пожалуйста…

Н.Солодников

 – Сергей Борисович.

С.Пархоменко

   – Мой прогноз 80 и 20. Потому что из человеческой известно, что 80% чего-нибудь всегда делают 20% кого-нибудь. Не всегда 20% инвестиций дают 80% дохода. И всегда 80% усилий дают всего 20% результата. Я думаю, что сегодняшние 85 и 15 – это просто постепенное приближение к истинной стабильной и вечной цифре: 80 на 20. Мы идем к ней постепенно, мы к ней придем и все будет в порядке, потому что природа сильнее, потому что эти законы распространяются, в том числе, и на человеческое общество, и пугаться этого не нужно.

А.Невзоров

  – Я думаю, что вы очень оптимистичны. Я думаю, что вся эта ситуация по моим представлениям лопнет и не доживет до тех самых радужных цифр, которые вы предрекаете.

Н.Солодников

 – Последний вопрос.

— Вот Сергей Пархоменко говорит, что способ борьбы с тотальным злом – это знание. А каков ваш ответ, как бороться с этой болезнью?

А.Невзоров

  – Понимаете, если я скажу, что здесь способ борьбы – незнание, я буду выглядеть еще большим идиотом, чем Пархоменко, который говорит, что знание. Знание – мы уже установили, что знание о реальности истории невозможна. Незнание о реальности истории тоже невозможно. Я говорю про то, что увы, но, братцы, может быть, есть среди вас талантливые люди – изобретайте некий научный механизм, с помощью которого история действительно станет наукой, как мы имеем сейчас с точными естественными науками. Пока это болтовня и мифы.

Н.Солодников

    – На этом закончим

________________________

© Сергей Пархоменко, Александр Невзоров, Николай Солодовников, радиостанция "Эхо Москвы". 2015