http://echo.msk.ru/programs/personalno/1534090-echo/

«Эхо Москвы». Особое мнение.  21 апреля 2015, 19:07

Т. Фельгенгауэр

? Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И входит в эту студию главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Поговорим о главных темах сегодняшнего дня. Здравствуйте, Евгения Марковна.

Е. Альбац

? Здравствуйте.

Т. Фельгенгауэр

? В ФРГ начался суд над Оскаром Гренингом, обвинение в пособничестве, в убийстве не менее 300 тысяч человек. Речь идет об Освенциме. Обвинение человеку, который собирал и пересчитывал деньги убитых узников Освенцима. Как вы считаете, является ли пособником убийства бухгалтер?

Е. Альбац

? Я думаю, что да, безусловно, все те, кто были соучастниками массового уничтожения людей в годы Второй мировой войны, безусловно, являются пособниками. Наверное, мера ответственности разная. Но, безусловно, они все соучастники.

Т. Фельгенгауэр

? Дело в том, что тема соучастия или несоучастия так или иначе обсуждается, когда сейчас например, бывают суды по статье «терроризм, пособничество терроризму». Где проходит эта грань. Где ты пособник, а где уже не пособник.

Е. Альбац

? Это вопрос к юристам. Я не знаю, тут должно быть какое-то понятное легалистическое определение, юридическое определение. Я ничего про это не могу вам сказать. Я вот думаю, Тань, нам надо сказать о том, что сейчас в Армении в Ереване начинаются события, связанные со столетием геноцида армян, ассирийцев, греков в 1915-м году. Мы готовили главную тему номера и притом, что я читала про это, знала, что это такое. Но мне пришлось залезть в документы, в свидетельства и есть такой замечательный сайт 100lives.com, где можно найти всякие свидетельства, я посмотрела в Интернете документальные фильмы, понимаете, вот это ужас и кошмар, о котором мало что знают. В России по некоторым данным лишь около 10% знают о трагедии, которая была пережита в 1915 году, когда Османская империя целенаправленно уничтожала армянский народ. И ведь помните, в наших учебниках об этом в лучшем случае если была строчка. А про то, что тогда же уничтожали и такой древнейший народ как ассирийцы, вообще практически ничего не было известно. Вот у нас Борис Юнанов в номере написал о том, как ему было 15 лет, когда ему сказали, что его нет, потому что учительница истории была уверена, что поскольку ассирийское государство было уничтожено 2,5 тысячи лет назад, то никого не осталось. Я думаю, что сейчас события, связанные со столетием геноцида христианских народов Османской империи и, прежде всего уничтожения армянского народа, полтора миллиона человек, как минимум было убито, эта тема, которая заставит нас еще раз подумать о страшной природе человека, которая не ограничена законом. О страшной природе власти, которая ничем не ограничена, ибо это было решение так называемых младотурок в Османской империи. И целый народ был объявлен виноватым, после того как Османская империя потеряла земли в Европе, прежде всего это Сербия, Болгария, и мусульмане оттуда бежали в Константинополь и тоже им, конечно, пришлось очень нелегко и азербайджанцам пришлось нелегко. Но, тем не менее, это было осознанное решение, принятое об уничтожении целого народа.

Т. Фельгенгауэр

? Папа Римский Франциск на днях говорил о том, что геноцид армян – это одна из самых страшных трагедий.

Е. Альбац

? Папа Римский Франциск, слава богу, назвал геноцид армян, сталинизм, нацизм, поставив в ряд эти три явления. Что совершенно справедливо.

Т. Фельгенгауэр

? Но он в меньшинстве.

Е. Альбац

? Да, Таня. Но только 22 страны мира признали геноцид армян. И Чехия стала 22-й страной, которая признала геноцид армян. Например, я с ужасом узнала, что Израиль, который пережил в своей истории страшнейшую гуманитарную катастрофу, до сих пор не признает геноцид армян. Хотя я делала интервью со спикером Кнессета, Юрием Эдельштейном и как бы все они в разговорах признают, что это конечно абсурд.

Т. Фельгенгауэр

? А почему этот абсурд существует?

Е. Альбац

? Потому что Турция, потому что в разные годы, как следует из слов Эдельштейна, то Турция была союзником Израиля на Ближнем Востоке, то были какие-то отношения с Азербайджаном. И по этим политическим причинам геноцид армян до сих пор не признан Израилем. Что конечно позор для еврейского народа. Просто позор. Тем более что на прошлой неделе был день Шоа и день, когда мы вспоминаем погибшие 6 миллионов в катастрофе. Из них полтора миллиона детей. Это конечно за пределами добра и зла. Но вы понимаете, когда вы читаете историю этой трагедии, потрясает, конечно, невероятная дикость и жестокость. Насиловали девочек, начиная с 6 лет. Всех девочек более-менее приятной наружности, начиная с 6 лет забирали в гаремы. И держали в качестве сексуальных рабынь. Их татуировали, им сделали татуировки на пальцах, на лбу и на подбородке. В Интернете можно найти об этом даже документальный фильм правнучки одной из тех, кто это пережил. Вот обязательно надо про это читать и смотреть. Потому что это показывает, сколь ужасна человеческая природа, когда она не ограничена законом и когда существует власть, у которой нет никаких ограничительных флажков. 

Т. Фельгенгауэр

? Тем не менее, какие-то сиюминутные политические интересы оказываются выше признания истории каждый раз.

Е. Альбац

? Я вам скажу, будете удивлены, США пока не признали геноцид армян. 44 штата Америки каждый по отдельности признал геноцид армян. Но страна в целом, федеральная власть так и не признала пока геноцид армян. Поэтому это тяжелейшая конечно проблема. Тяжелейшая трагедия. И это не вопрос только сопереживания. Это вопрос понимания того, во что превращается человек и те уроки, которые мы обязаны извлекать, поскольку это трижды повторялось в истории 20-го века.

Т. Фельгенгауэр

? Евгения Марковна, с другой стороны я спрашиваю вас про пособничество, человек варил еду, кормил террористов. Он пособник или нет. Может быть, тут тоже в ответ вам скажут, а дайте нам конкретные законы, юридические обоснования и прочее и тогда мы подумаем.

Е. Альбац

? Да нет, есть отработанная формула, дайте право каждому народу иметь своих подлецов. Нельзя народ, целый народ объявить виноватым и убивать. Там детей сбрасывали со скал. Там армян водили маршами смерти по горам. Потом тех, кто выжил, оставили умирать в пустыне. В Сирийской пустыне квадратные километры – это сплошные кости.

Т. Фельгенгауэр

? Сейчас как политиков заставить…

Е. Альбац

? Я думаю, что должна быть широкая общественная кампания. Это вопрос в том, вот вы очень правильно поставили вопрос. Это вопрос не только армян, не только ассирийцев, не только греков, это должна быть широкая гуманитарная кампания. С требованием признания миром геноцида армян, ассирийцев и греков. Потому что просто человечество не может себе больше позволить ничего подобного.

Т. Фельгенгауэр

? Продолжается программа «Особое мнение». Тут несколько вопросов от слушателей. Григорий пишет: но ведь русские не покаялись за сталинизм, с чего вы взяли, что турки покаются. И Илья добавляет: а какую собственно выгоду дает политикам не признавать геноцид армян. Чтобы не нести ответственность?

Е. Альбац

? Насколько я понимаю, это прежде всего вопрос, связанный с тем, что Турция является членом НАТО. Это первое. Второе – что это действительно очень мощная страна, которая имеет очень высокий вес на международной арене и это все так. И при этом, по-моему, сегодня было сообщение о том, что премьер-министр по-моему, Турции выразил свое сопереживание в связи с той трагедией, столетие которой сегодня вспоминает армянский народ. И это очень важно, это в прошлом году было сказано, то есть в турецком обществе растет понимание того, что необходимо признать геноцид армян. Собственно, знаменитый нобелевский лауреат Орхан Памук об этом говорит и пишет. И есть сайт, где подписываются жители Турции под необходимостью принесения публичного извинения армянскому народу. Но к сожалению, мы на эту тему говорили с Рубеном Варданяном, который раньше возглавлял «Тройку-диалог», а он сейчас известный предприниматель, один из создателей сайта 100lives.com, Я его тоже спрашивала, там существует вторая проблема. Дело в том, что многие армяне страховали свои жизни в американских страховых компаниях. И если будет признан геноцид армян, то многие американские страховые компании и Турция как государство и ряд других должны будут выплатить миллиардные суммы компенсации. Так как это было сделано, когда Германия признала, что нацистами были оприходованы сбережения и ценности евреев, которых они сжигали в газовых камерах.

Т. Фельгенгауэр

? Это как раз к нашей первой теме.

Е. Альбац

? Совершенно верно. И Германия вынуждена была выплатить и продолжает выплачивать колоссальные деньги. Так что это конечно вопрос еще и финансовый. Но Рубен Варданян отметил, что для Турции как для нас сталинизм, мы никак не можем осудить сталинизм и перестать рассказывать друг другу про всякого эффективного менеджера и так далее, а четко сказать, что Сталин был преступником, что совершенные им преступления – это преступления против человечности и человечества. Что нет никаких извинений тому, что произошло и тому количеству, тем миллионам и миллионам убитых, которые были убиты в тюрьмах и лагерях. И еще многим миллионам, которым была сломана жизнь. Наверное, это похожая проблема и для Турции, которая пока не может сделать над собой усилие, правители, политики признать что то, что происходило, на самом деле это ведь волнами шло с 1895 по 1923 год. Так вот то, что происходило на протяжении почти 40 лет, особенно конечно, почему день геноцида считается 24 апреля, потому что 24 апреля 1915 года по всей Турции и особенно в Константинополе, в нынешнем Стамбуле была арестована элита армянского общества – интеллектуалы, политики, ученые, священнослужители. И они были убиты.

Т. Фельгенгауэр

? Владимир Путин, кстати, во время своей прямой линии там тоже говорил про сталинизм. И, похоже, все-таки далеко российское руководство от тех идей, которые вы сейчас озвучили. Про преступления сталинизма. У нас похоже другой пока путь.

Е. Альбац

? Честно говоря, мне кажется, что у Владимира Путина на этот счет не существует идей вообще. Потому что его форма правления и осуждение сталинизма — несовместимые вещи. Он человек, который никак не может позволить своим гражданам выбирать власть. Выбирать своих представителей как в парламент, так и в сенат, и выбирать главу государства. То, что у нас называется президентом. Поэтому это связанные вещи. В авторитарной стране странно было бы ждать, чтобы правитель признал, что ничем неограниченная власть диктатора над своими субъектами, по сути крепостными, что это не только за пределами добра и зла и закона, но это еще преступно с точки зрения развития страны. Но, возвращаясь к тому, о чем я говорю, мне кажется, что действительно должна быть широкая мировая общественная кампания. Чтобы преступления, которые были совершены в том числе в 1915 году, чтобы они были действительно признаны. Потому что – ну, невозможно. Я под таким тяжелым впечатлением нахожусь от того, что я увидела и прочитала.

Т. Фельгенгауэр

? Но история 20-го века показывает, что возможно. Это повторялось.

Е. Альбац

? Дело в том, что да, конечно, но понимаете, ровно потому что не был признан геноцид армян, стал возможен и Холокост. В Интернете я не сумела найти документального подтверждения этой фразы, что Гитлер сказал, когда ему говорили, что вот может не стоит так евреев пачками в печь, он говорит, что ничего, армян уничтожали, все забыли. Так или не так, но то, что геноцид армян развязал, если хотите руки и Сталину, и Гитлеру, а для меня нет разницы между Сталиным и Гитлером, чтобы было понятно. Мне кажется это безусловно. И ровно поэтому мне кажется, необходимо перевернуть эту страницу. Признать, чтобы был признан геноцид армян, ассирийцев и греков и осужден сталинизм. То есть эта страница должна быть, наконец, перевернута. А пока это не произошло, не забывайте, у нас же была и Руанда. Правда. И когда был точно также по этническому признаку осуществлен геноцид в отношении целой народности в Руанде. И был Дарфур в Судане и так далее. То есть это все время повторяющаяся история.

Т. Фельгенгауэр

? В разных масштабах.

Е. Альбац

? Но, тем не менее, что такое геноцид. Это систематическое уничтожение целой группы по этническому, религиозному или какому-то другому признаку. Это систематическое.

Т. Фельгенгауэр

? Бывают трибуналы, и продолжаются. И сегодня человеку 93 года и тем не менее, его судят.

Е. Альбац

? Да, конечно, это очень правильно. Потому что люди должны знать, что срока давности у преступлений против человечности просто не существует.

Т. Фельгенгауэр

? Кто может инициировать эту общественную кампанию? Мы видим, что политики явно не справляются.

Е. Альбац

? Мне кажется, что может быть сейчас это столетие, кстати, 23 апреля будет месса в Ереване, и армянская апостольская церковь должна причислить к лику святых мучеников все полтора миллиона, что были убиты. Не знаю, может быть сейчас, когда будут как-то публиковаться материалы, люди больше будут узнавать о том, что произошло сто лет назад. Может быть, это подтолкнет людей в разных странах мира к тому, что такую общественную кампанию необходимо вести. Не знаю. Я только точно понимаю, что эту страницу нужно закрыть. Что пока мы не закроем эту страницу с геноцидом армян, мы никуда не можем двигаться дальше. И для меня кажется абсолютным, что Израиль обязан просто признать геноцид армян.

? Кстати, Россия признала очень важно сказать, геноцид армян в 1995 году.

Т. Фельгенгауэр

? Оказались прогрессивнее многих.

Е. Альбац

? Абсолютно.

Т. Фельгенгауэр

? Я бы хотела поговорить уже о внутрироссийских делах. Дело в том, что Дмитрий Медведев, премьер-министр сегодня выступал в ГД, призвал готовиться к другой экономической реальности. В случае сохранения санкций и низких цен на нефть. Санкции очевидно пока сохраняются. Говорит, что внешнеэкономическое давление на Россию это плата за Крым. И другого варианта у нас не было, и быть не могло. Как вы считаете, насколько адекватно оценивает Дмитрий Медведев ситуацию и почему так спокойно. Ну да, ну новая реальность, зато у нас есть Крым.

Е. Альбац

? Дмитрий Медведев оценивает реальность так, как ее оценивает президент Владимир Путин. Никакого самостоятельного мнения тут ждать не приходится. Но то, что я успела прочитать в его выступлении в ГД, в ответе на вопросы членов ГД, очень любопытно. Он говорит о том, что финансирование гособоронзаказа выросло и составило в прошлом году более 1,9 триллионов рублей. В 2013 году было 1,5 триллиона рублей. А доходы от продажи вооружения он назвал цифру 15 миллиардов долларов, хотя там заказы на большую сумму. Вот я посчитала. Даже если там пересчитать 15 миллиардов долларов в рубли, то получается, что на продаже вооружения РФ заработала примерно 750-800 миллиардов долларов. А потратила на финансирование гособоронзаказа в 2014 году 1,9 триллиона рублей. Представляете себе. А дальше ты смотришь, сколько РФ потратила на здравоохранение, здесь не говорится. Но мы знаем, что копейки. Но смотрите как интересно. Финансирование научных исследований из средств федерального бюджета в 2014 году составило до 372 млрд. рублей. Вот как можно говорить о том, что экономика страны должна уходить с нефтяной и газовой иглы, если расходы на средства по убийству составляют 1,9 триллионов рублей, а на финансирование научных исследований 372 млрд. рублей. Да, несопоставимые, в 50 раз меньше. Вот больше ничего не надо. Этот доклад можно совершенно не читать. Потому что это показывает приоритеты этого государства, этого правительства. Государства как института. При этом я внимательно пыталась найти, где же депутаты задают вопросы о том, что будет с лекарствами, со здравоохранением, с обеспечением онкобольных средствами обезболивания. И так далее. И я прочитала, Медведев сказал, что должно быть производство лекарств на 82% обеспечено собственными нуждами. Но мы же знаем, что РФ не способна это сделать.

Т. Фельгенгауэр

? Он говорит, что это ориентир.

Е. Альбац

? Еще раз, мы знаем, что инсулин, произведенный в отечестве и инсулин, закупленный за рубежом, это один помогает, грубо говоря, а другой нет. Это же вопрос выживания людей. Это вопрос, насколько люди с хроническими заболеваниями смогут жить или им придется умирать. Так как это было при советской власти. При этом я совершенно не увидела большого интереса депутатов к вопросу. Я понимаю, почему, понимаю, почему ни Медведев, ни те, кто писали ему доклад, тоже особенно этим вопросом не озаботились. Потому что так же как было при советской власти, создана отдельная система, в том числе здравоохранения для нынешней российской номенклатуры. Это было Четвертое главное управление Минздрава СССР при советской власти, сейчас это Главк что ли называется в министерстве здравоохранения и управления делами президента. То есть эти люди это люди, которые создали себе уже отдельную жизнь, в которой замечательное финансирование, лучшая диагностика, собранная в клиниках и «Газпрома», и Управления делами президента. И на Мичуринском проспекте, где лечится правительство и так далее. Понимаете, это все время ходим по кругу, так было при советской власти. Когда для 60 тысяч членов советской номенклатуры была создана отдельная жизнь, отдельное здравоохранение, отдельное питание и все остальное тоже отдельное. И отдельные дома и так далее. И в большой степени так существует и сейчас. Да, конечно, сейчас за очень большие деньги можно получить лечение в клиниках высшей российской чуть ни сказала партноменклатуры, номенклатуры нет, тем не менее, там в каких-то клиниках можно.

Т. Фельгенгауэр

? Или можно ехать за рубеж в отличие от советского времени.

Е. Альбац

? Совершенно верно, это для людей, у которых на это есть деньги.

Т. Фельгенгауэр

? Но если выйти на улицу и поговорить с людьми, вам наверняка скажут, что в Советском Союзе было лучшее здравоохранение и лучшее образование.

Е. Альбац

? Тань, это, наверное, люди вашего возраста, которые не знают, что это такое. Они просто не знали, а я работала санитаркой в Институте имени Склифосовского, когда у меня сестра разбилась, и я это пощупала своими руками. Поэтому это был кошмарный ужас. Простое советское здравоохранение. Когда разбилась моя сестра, простые лекарства, которые ей были необходимы корреспонденты программы «Время» присылали со всего мира. Потому что ничего здесь не было.

Т. Фельгенгауэр

? Насколько я знаю, в Склифе и сейчас не все есть.

Е. Альбац

? А папа мой умер, когда ему было 60 лет. Сейчас он бы жил и жил. Он умер, потому что в Советском Союзе не умели справляться с гиперхолестеринемией и не умели лечить кардиозаболевания.

Т. Фельгенгауэр

? Если мы ходим по кругу, значит ли это, что просто мы придем к краху.

Е. Альбац

? Я не знаю. Я точно не умею гадать на кофейной гуще и по руке не умею.

Т. Фельгенгауэр

? Но какие-то выводы должны делать люди, которые у власти из истории недавней.

Е. Альбац

? Из итого доклада, который я прочитала и из тех вопросов, которые задавали депутаты я поняла одно – что правительство так же, как и президент, это было совершенно очевидно на прямой линии, они уповают только на одно – что вот этот год будет тяжелый, будет понятно, спад производства и сегодня данные Росстата по первому кварталу показывают спад везде. И большие проблемы в машиностроении, в станкостроении. И невероятные задолженности по коммуналке в жилищно-коммунальном хозяйстве, что-то на триллион задолженности. То есть люди перестали просто платить. И люди перестали платить по кредитам, а это значит, что будут банкротиться банки и по прогнозам из первой сотни треть обанкротится. В этом году. Но понимаете, у меня такое ощущение, что они сидят и думают: ну рано или поздно нефть все равно поднимется. Ну не может так долго это продолжаться.

Т. Фельгенгауэр

? Выборы в следующем году.

Е. Альбац

? В каком.

Т. Фельгенгауэр

? В 2016 году выборы в ГД. В 2018 – президентские.

Е. Альбац

? Да, это неважно, но вообще у нас сейчас продолжается 2015 год и я так понимаю, что все задумки правительства и Кремля заключаются в том, что в 2016 году цены на нефть поднимутся. Вот когда ты это читаешь, полное ощущение, что люди сидят, бросили орел, решку и решили для себя. Но так не может долго продолжаться. Цены поднимутся. А они могут ведь еще обвалиться вообще-то. Если будет подписан договор между США и Ираном и будет снято эмбарго с иранской нефти, то эта иранская нефть придет на рынок.

Т. Фельгенгауэр

? То есть плана «б» нет.

Е. Альбац

? Нет абсолютно. Никакого.

Т. Фельгенгауэр

? В общем и плана «а», судя по всему, нет.

Е. Альбац

? Это люди, которые вообще о будущем не думают. Они конечно, здесь и сейчас. Сейчас день простоять и ночь продержаться.

Т. Фельгенгауэр

? Если говорить про тех, кто пытается составить конкуренцию, предложить альтернативу, оппозиция. Несколько дней назад…

Е. Альбац

? Это лучшие новости, которые были в последнее время.

Т. Фельгенгауэр

? Очередная может быть попытка, но достаточно убедительная попытка объединения.

Е. Альбац

? Во-первых, мне кажется это очень важным, что люди преодолели свои амбиции и тут надо поклониться памяти Бориса Немцова, это его была идея, он собственно прежде всего на это работал, на объединение оппозиции. И я думаю, что эта пролившаяся кровь она послужила некоторым уроком лидерам российской оппозиции. Мне кажется очень важным, что Навальный и Касьянов и Милов, и Нечаев заявили о том, что они готовы объединяться. Что Ходорковский также заявил о том, что он тоже готов быть вместе с объединенной оппозицией. От «Яблока» мы собственно ничего другого не ждали. Оно, как и всегда катится отдельно, главное, чтобы Кремль перечислял деньги на содержание партии, ничего больше это замечательное сообщество ни пойми чего не интересует. Но собственно это уже происходит давно, я помню в 2007 или 2008 году мы в «The New Times» публиковали материал, который вызвал истерику просто у всех великих в этой партии. Но ничего не изменилось. Как они все время и заявляли, что у них собственная гордость и поэтому они одной рукой берут деньги у власти, а другой отказываются со всеми объединяться. Так это и продолжается. Я искренне надеюсь, что лидеры оппозиционных партий понимают свою ответственность перед теми, для кого нынешний выбор президента и правительства а именно на закрытие страны, на де-факто железный занавес, на импортозамещение в том виде, в котором это пока планируется это очень дорогой железный занавес, 1,4 триллиона они собираются на это истратить. Я очень надеюсь, что лидеры оппозиции осознают свою ответственность перед всеми теми, кто понимает, что никакого особого пути России нет. Особый путь – это Северная Корея. И кто понимает, что никакого другого варианта у России кроме как нормальное вхождение в цивилизацию, в западную цивилизацию, просто у России никакого другого выбора нет. Посмотрим, завтра будет, по-моему, пресс-конференция, на которой Навальный и Касьянов и другие должны заявить о конкретных шагах, о том, как это будет в регионах. О том, какие у них конкретные планы и так далее. Очень интересно. Но это хорошие новости, да. 

Т. Фельгенгауэр

? Обнадеживающие.

Е. Альбац

? Они хорошие. Там уж посмотрим. Как известно, в России надо жить долго, чтобы дождаться обнадеживающих новостей.

Т. Фельгенгауэр

? Спасибо большое. Постараемся жить долго, чего уж там. Мы люди молодые. С вами, Евгения Марковна.

Е. Альбац

? Да уж конечно.

Т. Фельгенгауэр

? Программа «Особое мнение», которую для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Спасибо большое главному редактору журнала «The New Times» Евгении Альбац. Всем счастливо.

Е. Альбац

? Спасибо.