Март 1995. Интервью Тимура и Егора Гайдаров | Статьи | Главная

Март 1995. Интервью Тимура и Егора Гайдаров

(№15 [333] 25.12.2017)

Александр Борисович Борин

В марте 1995 года (война в Чечне) я взял у Тимура и Егора Гайдаров интервью для «Литературной газеты». Там шла речь и об отношении к Ельцину.

А.Борин. Для многих из нас сегодняшний Ельцин, начавший чеченскую войну, - это личная наша драма, наше огромное разочарование. Для вас, наверное, особенно?
Е.Гайдар. Да, конечно. Но ведь история моего отношения к Борису Николаевичу достаточно сложна. Я имею, как вы знаете, уральские корни. Мой дед и мама оттуда. Помню, приезжали к нам родственники, рассказывали: наконец-то повезло, теперь у них нормальный мужик первый секретарь, по-человечески разговаривает, старается что-то сделать. Помню, как он переехал в Москву, начал здесь работать. И, в общем, вызывал симпатию. Конечно, были обычные коммунистические методы, но скорее не запретительные, а разрешительные. Кампания по этим самым ярмаркам - это, конечно, кампания, но не с тем, чтобы запретить ярмарки, а наоборот - чтобы разрешить и помочь. Хорошо помню октябрьский пленум, когда его исключали, и мое ощущение, что у нас, может быть, впервые появился политик, независимый от власти. Но в то же время была и огромная настороженность. То, что он говорил, звучало прекрасно, но в цифрах абсолютно не ложилось. Я не понимал, как все это он собирается сделать.
Тимур Гайдар. Помните: "Если повысят цены, я лягу на рельсы"? Но было ясно, что не повысить цены невозможно.
Е.Г. Так что Ельцин был для меня одновременно и надеждой, и угрозой. Однако на фоне желеобразной к тому времени горбачевской политики Ельцин представлял хоть какую-то твердь. Он мог нравиться, мог не нравиться, но от того, сможем ли мы перетянуть его на свою сторону использовать его популярность, во многом зависело будущее России и российской демократии. Окончательный же мой союз с ним, ему, разумеется, неизвестный, произошел 19 августа 1991 года.
А.Б. Как, по-вашему, что с ним сейчас произошло?
Е.Г. Он политик, и для него очень серьезным фактором послужили итоги выборов 12 декабря 1993 года. Если Россия проголосовала за Жириновского, за человека, который пообещал поход на юг, то, видимо, для нее нужно сейчас больше державности, больше меди в голосе, больше стучания кулаком по столу, больше имперскости. Нотки этого были уже видны и в изменившемся тоне разговора с Западом, и в некотором, скажем так, переносе акцента с прав человека на права милиции.
А.Б. Хорошо, политик, я уже слышал такие объяснения. Но неужели он не понимает, что Чечня для него крах? И как для политика прежде всего? Откуда такое ослепление?
Е.Г. Знаете: «Ах, обмануть меня нетрудно!.. Я сам обманываться рад»! Было страстное желание обмануться, поэтому ничего не стоило его обмануть.
А.Б. Ладно, «рад обмануться», объяснили, уговорили…Но то, что кровь будет, понимал же. Зачем Ельцину войти в историю кровавым покорителем?
Е.Г. Что я могу сказать? Еще полгода назад, когда меня о чем-то спрашивали, я говорил: нет, этого не будет, не может быть. А вот, оказывается, может… Я думаю, если бы кто-нибудь заранее показал Борису Николаевичу картину того, что произойдет, в каком виде окажется Грозный, сколько будет бездомных, сколько убитых детей, он, конечно, никогда в жизни не начал бы. Но он же искренне был убежден: раз-два, нейтрализуем дудаевский режим, наведем конституционный порядок…
А.Б. А остановиться невозможно?
Е.Г. Очень трудно. Хотя я убежден: если видишь, что начал пробивать лбом стену, никогда не поздно остановиться.
А.Б. Вы не опасаетесь, что недостаточно резкое отмежевание от Ельцина может повредить вам?
Е.Г. Что значит – недостаточно резкое отмежевание? Встать в позу истеричной институтки и перейти на язык личных оскорблений? А зачем? Что это, собственно, даст? У нас предельно нестабильные демократические институты. Не надо выдумывать себе другую страну, у нас эта страна. Какие-то резкие движения могут ситуацию только дестабилизировать. Так добиться, что и выборов никаких не будет. Мы, наверное, сделали больше всех, по крайней мере, на сегодняшний день, чтобы как-то попытаться убедить президента выйти их этой войны. Сначала говорили тихо, потом громче, потом еще громче…
А.Б. Неужели у вас есть еще надежда, что его удастся убедить?
Е.Г. Конечно, есть. Я считаю, что самое простое, что можно сделать, это опустить руки и сказать: дело безнадежное, что же мы будем стараться? Беда в другом. Если бы президент совсем не видел поддержки в обществе, он бы поступал, я вас уверяю, по-другому. Общество не очень выступает за войну, но ведь, с другой стороны, и не очень протестует. Колоссальное количество людей в России убеждено, что война – это неправильно, но она как бы их не касается. Собирай мы стотысячные митинги против войны, наши возможности давить на президента были бы иными.
А.Б. А раз так, то вам ничего не остается, как поддержать Ельцина на новых выборах? Или все-таки нет?
Е.Г. Я довольно долго считал, что Ельцин при всех своих недостатках самый естественный кандидат от демократов. Он символизирует стабильность и отсутствие революционного возврата назад. Сейчас, после всего происшедшего, я не могу так сказать. Это, конечно, мое личное мнение.
Т.Г. Знаете, я думаю, наша большая российская беда – это нетерпение. Посмотрим, как поведет себя Ельцин в дальнейшем. Что ему удастся сделать с экономикой. Что будет со свободой печати. Вот тогда и сможем с большей степенью точности говорить о будущем кандидате в президенты.
А.Б. Как бы он не повел себя, что бы не говорил, какие бы не делал реверансы, лидер государства, который «рад обманываться», который пошел на кровь, все равно уже слишком опасен. Что было, то уже было. Егор же пишет в своей книге: «…что полито кровью, стало или священным, или преступным. Середины не дано». Здесь - преступное.
Т.Г. Саша, но нельзя говорить: «все равно». Он опасен? Да, разумно. Но сравни, скажем: а кто в таком случае менее опасен? Это же опять чисто российское: что бы дальше не было с Россией, с демократией, с жизнью моей, с будущим моих детей, но только не Ельцин. Да, произошла страшная трагедия. И кровь, и прочее. Но России все равно нужно жить. И выбираться в цивилизованное общество, что очень трудно. А значит, надо тщательно взвешивать. И не давать этих страшных зароков.
Е.Г. Друзья, я очень не люблю вести такие споры, построенные на очень сложных, длинных гипотезах. А что будет, если он сделает то-то? В сегодняшней столь динамичной ситуации всерьез это обсуждать, мне кажется, просто невозможно. Сейчас есть некая данная ситуация. Сейчас в ней есть понятные политические альтернативы. И ясно, какую из них нужно поддержать. Многие же сценарии я считаю крайне маловероятными и не хочу их всерьез обсуждать. Я очень не люблю жестких формулировок, построенных по принципу: все или ничего. И в этой связи я не хочу зарекаться от оттого, что может быть. Сегодня я лично не считаю возможным поддержать кандидатуру Ельцина.
А.Б. Но не исключаете, что факты, обстоятельства, политическая раскладка заставят вас изменить позицию?
Е.Г. Полагаю это крайне маловероятным, но не исключаю. Скажем, если увижу, что соперник еще более опасен.
Это и была та самая теория «меньшего зла», о которой тогда было много разговоров. «Кто спорит, - рассуждали кругом, - Ельцин сегодня, конечно, зло, но зло меньшее, чем коммунист Зюганов. Это же очевидно».
Но на выборах я проголосовал все-таки за Ельцина. Рассуждать мы могли сколько угодно, допускать, теоретизировать, но реально иного выхода у нас не было. В 1996-м, вся демократическая общественность проголосовала за Ельцина, и если б не он, то пришел бы коммунист, а допустить этого было никак нельзя. Мы тоже, в конце концов, предпочли «меньшее зло». Куда денешься…