Главная
Главная
О журнале
О журнале
Архив
Архив
Авторы
Авторы
Контакты
Контакты
Поиск
Поиск
Пенсионная реформа и обращение Президента. Комментарии российских СМИ
"Новая газета", "Радио Свобода", "РБК", "Медуза", "Ведомости" о пенсионной рефор...
№14
(347)
10.09.2018
Общество
Николай Сванидзе: Завтра не изменится ничего. За 6 лет – всё
(№4 [337] 12.04.2018)
Автор: Дмитрий Быков
Дмитрий Быков

https://sobesednik.ru/dmitriy-bykov/20180322-nikolaj-svanidze-zavtra-ne-izmenitsya-nichego-za-6-let-vsyo 

22 марта 2018 

«Собеседник» №11-2018 

Креативный редактор «Собеседника» Дмитрий Быков поговорил с известным журналистом и историком Николаем Сванидзе.

   Николай Сванидзе в последнее время более известен как энергичный и бесстрашный – вплоть до физического противостояния – полемист. Но вообще-то он аналитик, а прежде всего – историк. И потому расспрашивать его о предстоящем шестилетии – весьма утешительное, хотя и непростое занятие: Сванидзе знает больше, чем говорит, а чувствует больше, чем знает.

«Вариантов только два. Один – война»

Ну вот, уже 19 марта. Что изменилось?

– Пока – ничего. Но за ближайшие годы изменится очень многое, мы входим в серьезную турбулентность. Путинское федеральное послание – вещь необратимая, вроде Крыма. Для сравнения: Донбасс обратим, и более того – у России нет ни средств, ни желания, чтобы содержать этот регион. Путину Донбасс не нужен, и будут предприниматься усилия, чтобы заморозить статус-кво; в перспективе, конечно, ДНР и ЛНР будут впихивать в Украину. А вот Крым в обозримом будущем будет «нашим», тут никаких иллюзий быть не должно. И точно так же нельзя отыграть назад военную риторику послания и двух предвыборных фильмов. После слов о том, что нам не нужен мир без России, отступать некуда. Еще месяц назад я сказал бы, что война – локальная и тем более мировая – наименее вероятный сценарий ближайшего будущего; сегодня с уверенностью скажу, что вариантов только два, и один из них – война.

А второй?

– Заговор элит. Это не обязательно «табакерка», как его называют с понимающими улыбками в российской историографии, – но смещение. Сегодня я скорее соглашусь с прогнозом Михаила Ходорковского, сказавшего лет пять назад, что Путин выиграет выборы и через некоторое время уйдет – сам или не сам. До 2024 года при такой риторике не досидишь: если все время так нагнетать, рано или поздно война окажется единственным выходом.

В какой степени он готов нажать на кнопку?

– Этот вопрос сейчас обсуждается во всем мире и является ключевым. Обычно от нажатия удерживает родня, но не знаю, в какой степени она для него значима. Согласно устойчивому выражению, он «женат на стране» и ставит ее интересы выше всего – не только выше окружения, но и выше семьи. И потом, у слов, у всяческих угроз и обещаний – своя логика: рано или поздно надо не пугать, а действовать. Иначе будут смеяться не столько чужие, сколько свои.

Тогда весь вопрос в психической адекватности

– Так говорил покойный Немцов. Нет, думаю, здесь речь идет скорее о нервном истощении, которое после почти 20 лет на этой должности неизбежно. И вообще – в обстоятельствах неподвижной вертикали, если надо любой ценой сохранять власть, и вы, и я вели бы себя сходным образом. А как еще нагнетать, чем еще мобилизовать? Посмотрите, на что похожа информационная повестка последнего года. Такое ощущение, что ком покатился с горы, и ком не столько трагический, сколько абсурдный: небывалая концентрация дикости. Мельдоний, аргентинский кокаин, вмешательство в американские выборы, говорящая Рыбка, таинственное вещество «Новичок», удушение Глушкова – вся химия распада; и это еще не было процесса по «Боингу», и англичане еще не начали реагировать толком...

Начали вроде

– Нет, это цветочки. Они сейчас разозлены по-настоящему, больше, чем после «Боинга», – достигнута некая критическая масса. Я не думаю, конечно, что британская сборная не поедет на мундиаль, – есть серьезный шанс, что поедет, потому что ссориться с британскими болельщиками себе дороже. С какой стати они должны лишаться своего спортивного праздника? Но высылкой дипломатов дело не ограничится: Британия – одна из ведущих европейских держав, она страшно оскорбилась, проконсультировалась с союзниками и поведет дело к международной изоляции. Это не отключение SWIFT – единственная действенная мера из экономических санкций, – но это глубокое одиночество и безнадежно испорченная репутация. Сколько бы Мэй ни говорила, что хочет дружить с народом и поссорилась только с Кремлем. Сначала, думая удержать Украину, потеряли ее на десятилетия вперед. Потом, думая помочь Америке, потеряли всякое доверие в Америке. Теперь – не знаю уж, желая напугать Европу или просто не удержав ситуацию – потеряли Европу. А близость с Азией изначально была преувеличена. Осталось поссориться с Африкой.

«И каждое утро – в Киев»

Вы можете четко определить, с какого момента Путин начал необратимо меняться?

– Нет такого момента, поскольку перемены, во-первых, размазаны во времени – все-таки почти 20 лет. А во-вторых, мы не имеем доступа к нему, и никто не имеет: есть видимость, что физическое здоровье в полном порядке. А что там внутри, в голове, – не скажет никто, поскольку и доступа к его душе ни у кого нет. Физическое здоровье – не показатель: отец моего близкого друга, ему под девяносто, каждое утро делает гимнастику с гантелями. И каждое утро собирается в Киев, в родной институт, который он закончил 70 лет назад. Его однажды по дороге в Киев и поймали.

Да, все они почему-то собираются в Киев... А почему, по-вашему, все-таки не пошли туда в 2014-м?

– Это еще был другой Путин. Нынешний, думаю, пошел бы. Видимо, тогда все-таки учли, что процентов 70 украинского населения готовы стоять до конца, только бы оторваться от России.

А кстати, на Украине тоже не рай. Это ведь очень символично, что Савченко якобы сбежала оттуда в Россию, где была пленницей; она не сбежала, но поверить в такое можно...

– А кто говорит, что там рай? Его и не предполагалось. Но и Савченко не образец адекватности.

Образец адекватности не выдержал бы такого противостояния

– Верно, но она ведь и не вышла из этого состояния. Она продолжает противостоять всему. Не исключаю, что на этом пути у нее могут возникнуть и пророссийские настроения.

Кажется, уже

– Что касается Путина. Путин-2000 был совершенно другим человеком, с другим окружением и опытом, с другой самооценкой. С тем я общался довольно регулярно – и не мог не заметить, как он всегда готовится к разговору. Он изучал ваш круг общения и незаметно умел сослаться на мнения этого круга или на собственную близость к нему. Нынешний Путин до этого уже не снисходит – посмотрите на общение с Меган Келли. Он думает: ну, блондинка, ну, ноги – уму взяться неоткуда. И говорит: вы же не имеете юридического образования... Отнюдь, замечает Меган Келли, я выпускница юридической школы в Олбани. Сюрпри-из! Да и вообще в этом интервью она его разложила...

А я думаю, она разложила себя перед ним

– Ничего подобного. Она сделала его по всем стандартам западной журналистики – он ни разу не ответил по существу. Он отмахивался от всех неудобных вопросов. Вообще, мы увидели человека, который совершенно серьезно видит себя богом, а всех партнеров, как он их называет, и оппонентов – совершенной шелупонью. Если говорить о его сегодняшних взглядах, с определенностью можно сказать только одно: он действительно верит, что рожден спасти Россию, что уже фактически спас ее, что вернул ей великий статус и что без него тут ничего бы не стояло.

Откуда такая система взглядов? Зализали?

Тут много факторов. И зализали, и нет свободной прессы, и все схвачено в аппарате силовиков. Это именно профессиональная деформация: следствие почти непрерывного стресса, с одной стороны, и непрерывных восторгов – с другой. Тогда как Путин-2000 отличался именно адекватностью – особенно на фоне Примакова, чей разворот над Атлантикой стал истинным стартом новой холодной войны, и Лужкова, с которым во власть мог хлынуть разнообразный полукриминал. Я и сейчас не раскаиваюсь, что тогда взял сторону Путина (и Ельцина), а не «Отечества» с их дикой самоуверенностью. Полагаю, кстати, что тогда крымская карта могла бы разыгрываться уже с 2004 года, если не раньше: поползновения были.

Чем, кстати, вы можете объяснить, что ни вторжение в Прагу, ни вход в Афганистан не воспринимались тогда как повод для гордости и национальной консолидации? Мария Розанова говорит, что просто войну помнили...

– Совершенно точно. Советский человек жил с 1945 года под лозунгом «Лишь бы не было войны», что и отразилось с такой ясностью в «Пяти вечерах». Под «борьбу за мир» и «разрядку международной напряженности» Брежневу сходило с рук все – и маразм, и коррупция. Он борется за мир! Вообще мы в смысле антиамериканской истерики провалились куда-то глубже Советского Союза: СССР хотя бы на уровне публичных заявлений отрицал свое стремление к мировому господству. Сегодня Проханов – уже не маргинал, а мейнстрим, и даже из самых приличных в этом мейнстриме. Все, что раньше считалось категорически недопустимым – шовинизм, агрессия, избранность, – сегодня стало модой, и опережать в этом падении – вернейший путь к медийной карьере. При этом я совершенно убежден, что в окружении Путина никто войны не жаждет, потому что у них-то как раз и семьи, и всякое имущество, и никакого личного мессианства. Шойгу, например, совершенный прагматик – и остается таким, насколько я вижу. Но они уже разбудили эту истерику в некотором – сравнительно небольшом, но очень крикливом – количестве россиян, и отступать некуда. Наивно думать, что месяц нормального телевещания опять загонит эти настроения в подполье. Этот фарш назад не провернешь.

Кстати, как вы думаете, какие цифры будут на выборах?

– Думаю, в районе 80 процентов. 

А в реальности?

– В реальности, думаю, процентов шестьдесят, но это, как я уже говорил, цифры инерционные. Осознанных, идейных сторонников Путина – процентов 30. Из них в случае смены власти останется процентов 5. Так бывает всегда.

«А над Медведевым не смейтесь»

Кто после Путина?

– Медведев

Хорошая шутка

– Совершенно не шутка. Из многих разговоров и личных наблюдений мне известно, что сегодняшний Путин доверяет двум людям, вне зависимости от их реальных достоинств: это Золотов и Медведев. Соответственно к власти после него может прийти либо безликий, стопроцентно лояльный силовик, с влиянием в спецслужбах, или Медведев. Который с большой долей вероятности не удержит власть – структура власти все-таки выстроена под Путина – и через полгода будет сменен. А здесь опять-таки два варианта: либо короткий силовой реванш с идеологией, близкой к фашизму – и тогда все закончится очень быстро и катастрофично, – либо возвращение на обычный европейский путь, на котором Россия, вопреки пропаганде, обычно достигала главных своих успехов.

Вы верите в понятие «геополитика»?

– Как можно не верить в то, что объективно существует?

А по-моему, это лженаука

– Геополитика – это же не Хаусхоффер, в конце концов. Она развивается, это не только обозначение довольно старой концепции насчет постоянной борьбы за передел мира. Все эти теории про захват и передел – Ленин очень их любил в канун войны 1914 года – мало что объясняют. Но что борьба интересов в мире есть – это факт, и вести эту борьбу дворовыми методами бывает себе дороже. Современная Россия занимает в мире в основном деструктивную позицию. Сегодняшняя Россия – это непрерывная пропаганда насилия, в том числе личным примером. И Слуцкий с журналистками – всего лишь отражение поведения страны на международной арене. Тайная уверенность в том, что им очень нравится, когда их гладят по лобку: они только признаться не решаются, а так-то все в нас влюблены, все хотят такого самца... В этом смысле недавняя замена Помпео на Джину Хаспел – первую женщину, возглавившую ЦРУ – для России плохой знак: у нас не очень умеют договариваться с женщинами. Некоторое исключение составляет Меркель, с которой у нас нашли общий немецкий язык. 

Скажите, а вот, прожив здесь тридцать постсоветских лет, вы не стали лучше понимать Ленина?

– Что там особенного понимать? Прямо скажем, не бином Ньютона: из всех методов выбирай худший, и будет тебе счастье, кратковременное, правда. Как триумфальное шествие советской власти, продолжавшееся меньше полугода.

Понимать – в смысле сочувствовать

– Да что вы! С ума я, что ли, сошел? Кстати, помимо прочего, если бы они не совершили свой переворот в октябре – через год к России вернулся бы Константинополь и проливы. Надо было только дождаться победы в войне – на что и упирало, кстати, Временное правительство: война до победного конца, – потому что с Антантой существовала договоренность о возвращении Константинополя, ее подтвердили после Февраля 1917 года... И был бы крест над Айя-Софией... а так – просто крест.

Но ведь и среди них были порядочные и даже государственные люди?

– Не было. Были более или менее ужасные, и в этом смысле Бухарин был, конечно, лучше Сталина. Просто потому, что хуже Сталина не было вообще никого.

А Троцкий?

– Даже Троцкий лучше. Психически здоровей, по крайней мере. Не говоря уж о том, что большую и худшую часть идей Троцкого Сталин благополучно претворил в жизнь.

Выстраивается прямая линия Ленин – Сталин – Путин...

– Это слишком просто, если линия и есть, то совсем не прямая.

«Интересны ли мы еще русскому Богу?»

Напоследок не могу не спросить вас – уже как историка – о нашумевшей книге Евгения Понасенкова «Первая научная история войны 1812 года».

– Во-первых, не первая. Во-вторых, это книга явно талантливая, основанная на большом числе источников, в том числе вводимых в оборот впервые; но нарциссическая. Она сама настраивает на несерьезное отношение к ней, а между тем вопрос поднят серьезный. Нужно многое переформулировать в отношении войны 1812 года.

И как вы для себя формулируете?

Бородино было поражением, война закончилась победой. Наполеон пересидел в Москве, не мог двинуться на Петербург (да, собственно, и не имел такой цели), привел армию в небоеспособное состояние, а тут зима, а тут коммуникации – в общем, он и не планировал захватывать подобную территорию. А войти в Москву оказалось недостаточно: потерять Москву, как мы знаем, не значит потерять Россию. Потерять Россию можно другим способом – доведя ее до критического вырождения, до тотальной порчи; мы сейчас к этому много ближе, чем Александр в 1812 году, и без всякого Наполеона.

А в оценке Кутузова вы согласны?

– Кутузов был любимец Суворова и человек, безусловно, талантливый. И виртуозный царедворец. В перечислении факторов успеха абсолютно прав был Пушкин, проницательнейший из наших историков: «Остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог». Ну, остервенение, конечно, проблематично, Барклай, на которого можно свалить все неуспехи, всегда найдется, как и зима; осталось понять, интересны ли мы еще русскому Богу – или ему тоже надоело.

____________________________________________

© Николай Сванидзе, Дмитрий Быков, "Собеседник", 2018

СМИ как регистратор уже известного
Анализ новых приемов использования результатов расследований различными СМИ. Тенденции отстранения от открытий
Академик Гурий Иванович Марчук, последний Президент АН СССР
Интервью академика Г.И.Марчука калужскому журналисту в Обнинске в 2006 году
Интернет-издание года
© 2004 relga.ru. Все права защищены. Разработка и поддержка сайта: медиа-агентство design maximum