Главная
Главная
О журнале
О журнале
Архив
Архив
Авторы
Авторы
Контакты
Контакты
Поиск
Поиск
Реализация невозможности
В статье содержится всесторонний анализ общественной ситуации в связи с арестом ...
№08
(361)
25.06.2019
Общество
Евгений Ройзман: интервью на «Эхо Москвы»
(№2 [355] 10.02.2019)
Автор: Евгений Ройзман
Евгений  Ройзман

https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2366113-echo/ 

7 февраля 2019 

Персонально ваш: Евгений Ройзман. Ведущие: Инесса Землер, Яков Широков

 

Я.Широков

   – Инесса Землер и Яков Широков в студии. Всем доброго дня! И с нами на прямой линии по Скайпу политик Евгений Ройзман. Евгений, добрый день!

Е.Ройзман

     – Здравствуйте!

И.Землер

    – Добрый день! Мы сегодня пронаблюдали, как у нас вводится в жизнь принцип декриминализации 282-й статьи. Полковник Квачков решением суда выйдет на свободу. Ваша оценка?

Е.Ройзман

    – Это решение суда. Это, действительно, криминализовали 282-ю статью. И всё должно быть по закону. Квачков достаточно радикально настроен. У него свой в голове есть стройная теория, у него есть ряд сторонников и последователей, очень немногочисленный. Но мне интересно. Я увидел: Ходорковский в свое время написал, что он с Квачковым месяц сидел в одной камере и сказал, что да, совершенно разные взгляды, но это человек, с которым надо разговаривать, договариваться и находить общее. То есть у нас одна страна и, в конце концов, мы все равно придем к тому, чтобы приходит к более оптимальным взглядам на происходящее.

И.Землер

    – Вот интересно. Довольно часто можно услышать такую точку зрения — по-моему, мы с Владимиром Пастуховым на прошлой неделе говорили — что это наш сукин сын, а это не наш сукин сын, поэтому пусть сидит. Вы себе такого не позволили.

Е.Ройзман

    – Нет, конечно. Понятно, что я про Квачкова первый раз услышал, когда это было связано с покушением на Чубайса. Но Чубайс сам по себе, во-первых, он на жертву не похож. Там всё что угодно можно про Чубайса говорить, но Чубайс абсолютно не трус. И здесь очень важный, на мой взгляд, момент: Чубайс на протяжении долгих лет используется властью как такая ложная цель и ложная жертва, чтобы отвлечь внимание. И очень многие, особенно бывшие военные, отставники, у которых осталось много энергии, какие-то контакты и желание решать проблемы простым способам, подвержены этим соблазнам. Это для меня тот самый случай. Ну, и сколько-то я наблюдал, и видел, как присяжные в те годы… в России возможно было получить оправдательный вердикт присяжных. То есть сейчас это становится всё сложнее и сложнее. Но всё было по-честному. То есть был суд. Всё было понятно. И вот эта декриминализация и то, что скостили срок, — ну да, всё по закону.

Я.Широков

   – Сейчас боюсь быть заплеванным, но все-таки дело Квачкова — это политическое или это исключительно судебная история?

Е.Ройзман

   – Да нет, абсолютно политическое, понятно же. Но на самом деле это проблема достаточно серьезная, потому что среди отставников достаточно людей, которые не смирились еще даже с развалом Советского Союза. Они были нагружены этой пропагандой так, как штатских не нагружали, потому что у них обязательные политинформации и учеба, и так далее. И они совершенно искренне уверены в том, что Советский Союз не сам развалился, а его развалили враги. И это остается в головах. И существуют такие кружки офицерские. И много таких всполохов было, но ни к чему они ни разу не привели, потому что слишком далеки они от народа… Ну, и всё, что отсюда следует.

И.Землер

    – А та накачка пропаганды, которая сейчас ведется, разве еще не в состоянии заместить и возместить, даже, может быть, в чем-то превозместить ту, которая была?

Е.Ройзман

    – А сейчас ситуация такая: стройности нет в пропаганде. И пропаганда начинает очень часто сама себе противоречить. Сейчас пропаганда не сумеет так однозначно работать. Потому что любой человек, который делает шаг, чтобы понять, он вдруг видит, что пропаганда налетает сама на себя. Такая ситуация.

И.Землер

    – Ну, почему? Она такие хорошие картинки с ракетами показывает.

Е.Ройзман

   – Да, но одновременно с другой стороны СМИ достаточно открыты. Никуда ты не денешься. Интернет — это огромный остров свободы. И ты наряду с этими красивыми картинками можешь посмотреть, сколько стоила эта картинка, можешь посмотреть, сколько стоило это изделие. Можешь натолкнуться на заявление уполномоченного по правам человека, что дети падают в голодный обморок и так далее. И ты начинаешь это всё сопоставлять и понимать.

И.Землер

   – Это если поставить перед собой цель, найти, сколько это стоило, кто, где падает в обморок. Но мы видим и тех людей, перед которыми стоит цель только запустить ракету.

Е.Ройзман

    – Да, но у тех людей, которые это смотрят, у них в груди что-то появляется, потом они идут в магазин, видят, как выросли цены, видят, что рис был сначала по килограмму, потом по 900 грамм, сейчас по 800 грамм. Ну, и так далее. То есть холодильник все равно как-то на равных начинает бороться с телевизором, так скажем.

И.Землер

    – Но если мы получаем на выборах те результаты, которые мы получаем, значит, как-то не работает причинно-следственная часть между 800 граммами риса и ракетой.

Е.Ройзман

    – Смотрите, вот на примере Венесуэлы, то, что сейчас отметил весь мир, когда Мадуро говорит: «У нас были выборы…», а ему в ответ: «Нет, у вас выборов не было. У вас было голосование». Так вот у нас тоже нет выборов, у нас есть голосование. Поэтому мне очень интересно смотреть, как ситуация развивается в Венесуэле.

Я.Широков

     – Россия, по-вашему, сейчас больше поддерживает Мадуро или заняла выжидательную позицию?

Е.Ройзман

    – У нас вообще сложная ситуация, потому что против всего мирового сообщества сложно выступать и не с теми совершенно.

И.Землер

     – А кто в этом виноват?

Е.Ройзман

    – Вообще никто. Никто не виноват кроме нас самих. То есть если посмотреть список наших друзей, он так себе, получается. А список наших врагов тоже впечатляющий, во всяком случае, по тем врагам, которые сейчас в голове сложились. На самом деле, на мой взгляд, всё ровно наоборот.

И.Землер

    – Враги-то знают сами, что они нам такие враги?

Е.Ройзман

    – Я думаю, что они тоже с этой пропагандой сталкиваются и начинают вводить какие-то ограничения, после стольких лет до них начинает что-то доходить. На самом деле нет у нас более серьезных врагов, чем сами мы. То есть нам враги не нужны.

Я.Широков

    – И все-таки мы будем выполнять свой интернациональный долг в сельве Венесуэлы или нет?

Е.Ройзман

    – Я думаю, что наоборот. Во-первых, далеко, начнем с этого. Во-вторых, я думаю, что нас не хватит воевать на столько фронтов уже – и слава богу. То есть всё. Нам имеет смысл думать о своих делах, заниматься своим домом. Я думаю, что с этим все ваши слушатели согласятся.

И.Землер

   – А этой чудо-ракете далеко — разве помеха?

Е.Ройзман

   – Надеюсь, что помеха. Нормально сказал?

И.Землер

   – Отлично!

Я.Широков

   – Декриминализировали 282-ю, но почему-то начали хватать по другим статьям. Это тенденция или это пока так, единичные проявления?

Е.Ройзман

   – На мой взгляд, это хаотичное совершенно движение, ну, и надо понимать еще одну вещь: те исполнители видят посыл от власти. Они понимают, что их начальству будет приятно. Русским языком говоря, холуи всегда бегут впереди паровоза. И, в конце концов, холуи своим хозяевам создают некоторые проблемы. Вот этот случай со Свидетелями Иеговы*…

Я.Широков

    – Запрещенными.

Е.Ройзман

    – Не знаю. Да?

Я.Широков

   – Запрещенными. Надо говорить просто, чтобы не придрались.

Е.Ройзман

    – На самом деле этот Кристенсен, его закрыли в мае 17-го года, он до суда просидел, получается, больше 20 месяцев. Это уже ненормально. И получить 6 лет — ну, это нонсенс. И, естественно, весь мир обратил на это внимание. Первый отреагировал посол Дании и правильно сделал, а сейчас отреагировал Евросоюз. Но такой подарок Путину от прокуратуры и от суда… То есть наш президент в очень сложной ситуации, потому что мы продемонстрировали совершенно очевидное людоедство.

    Надо отменить один очень важный момент. Это я уже так, как историк говорю. Свидетели Иеговы*… (*запрещена на территории РФ). Вообще, мы их долгое время называли исследователями Библии. Необязательно, что их признают сектой. Их сектой может, признает Северная Корея, Иран, Ирак, Таджикистан, Туркмения, но в нормальных странах они нормально функционируют. С ними боролся Гитлер всеми способами. Обратите внимание: их всегда сажали не за то, что они что-то делали, а за то, что они не делают. Так вот, они отказывались признавать Гитлера фюрером. Они отказывались кидать зигу, то есть они не говорили «Хайль Гитлер!», для них это было неприемлемо. И они отказывались служить в войсках вермахта. И где-то известно — 11 тысяч 200 человек их в Германии попали в лагеря. И больше 300 человек расстреляли.

    И вдруг мы видим это здесь, у нас. То есть это дикость, это нонсенс, это нарушение Российской Конституции в первую очередь. И самое досадное, что кроме нас это сейчас наблюдает весь мир.

И.Землер

   – Но если Путину, действительно, все это не нужно, неужели вы думаете, что он каким-то бы образом не дал это понять?

Е.Ройзман

   – Я думаю, что у семи нянек дитя без глазу. Вполне возможно — есть такое понятие «эксцесс исполнителя» — может быть, посчитали, что господину будет угодно. А тут на тебе — такая реакция, — и господину, оказывается, вовсе и неугодно.

И.Землер

    – Но господин уже как-то говорил, что это чушь — все эти дела про этих Свидетелей.

Е.Ройзман

    – У него сейчас есть блестящий повод сказать: «Смотрите: я вот был против, но суд у нас независимый». Но, с другой стороны, это очень серьезный удар и по имиджу страны и по имдиджу президента страны. Я думаю, что эту ситуацию будут как-то отыгрывать. Она слишком нелепая и людоедская.

И.Землер

  – Интересно, на кого-нибудь в мире, вообще, действует аргумент, что у нас суд независимый?

Е.Ройзман

     – На нас не действует. Мы про свой суд знаем всё.

И.Землер

    – Тогда зачем?

Е.Ройзман

  – Чуть не сказал — это Советский Союз. Надо понимать, что одна картинка для внутреннего употребления, другая картинка для внешнего употребления. Так было всегда.

Я.Широков

   – Сегодня в Кремле заговорили о Свидетелях Иеговы*, ( *запрещена на  территории РФ) которые у нас в списке экстремистских — то, что дали поручение. Вот это говорит о том, что будет какое-то смягчение?

Е.Ройзман

   – Я надеюсь. Это говорит о том, что никому не понравилась реакция окружающего мира. И все согласны с тем, что это совершенно людоедский не вынужденный приговор.

И.Землер

   – Опять же у нас неоднократно были такие вещи, как всему миру не понравилось — а у нас суд независимый.

Е.Ройзман

   – Но вполне возможно, что есть какие-то вещи принципиальные. В данном случае я не думаю, что они принципиальные. Может быть, там какое-то православное лобби. Но, с другой стороны, для православных людей кого-то казнить и в тюрьму заталкивать тоже так себе занятее. Поэтому, я надеюсь, что православные в этой истории так не участвовали.

Я.Широков

    – Почему православные? Вроде бы этих Свидетелей не так и много.

Е.Ройзман

  – Вообще, в религиозных сообществах конкуренция очень болезненно воспринимается. Конечно, их не очень много. В том режиме, в котором они находятся, даже если отпустить полностью,они много не навербуют.

Я.Широков

   – Но скажут, что они раздражающие, эти методы.

Е.Ройзман

   – Да, и это тоже создает некоторый барьер. То есть их если где-то с лестницы не спускают, но дверь не открывают. Им много не навербовать.

И.Землер

    – А, с другой стороны, казалось бы, такой удобный инструмент — эти вот Свидетели — на них выплескивать всё. Вот закроют их всех — придется новых искать.

Е.Ройзман

    – Ну, послушайте, есть Чубайс.

И.Землер

    – Ну, когда у нас уже Чубайс последний раз кого-то раздражал.

Е.Ройзман

    – Но пока Чубайса хватает на всех. Потом еще кого-то найдут.

Я.Широков

  – Недавно буквально говорил про то, что у нас слишком дешевая электроэнергия.

Е.Ройзман

    – Не-не, на самом деле Чубайс сказал достаточно грамотно, разложил по полочкам эту ситуацию.

И.Землер

    – Но он все равно всех раздражает.

Е.Ройзман

  – Проблема не в том, что он говорил, а проблема в том, что это Он говорил. Хотя он говорил разумные вещи. Но то, что там оттопыривалась Захарова и попыталась войти с ним в полемику, я вынужден повторить: ну, Чубайс гораздо умнее и в отличие от нее понимает, что говорит.

    И, в конце концов, это закончилось тем, что Чубайс совершенно искренне сказал, что Захарову можно поменять на Бузову, то есть поменяться должностями и от этого ничего не изменится. Поэтому это не тот человек, с которым просто так можно собачиться и полемизировать. То есть он достаточно умен, он не трус. Но он служит именно в качестве ложной цели. Потому что он уже давно не влияет на эту политику, он давно не имеет к ней никакого отношения, но он служит громоотводом для этой власти, и власть его в этом качестве еще использует.

Я.Широков

    – У нас в гостях политик Евгений Ройзман по прямой линии. В студии — Яков Широков и Инесса Землер. Возвращаясь к Свидетелям. Все-таки как понять эту ситуацию? В Кремле вроде как говорят, что это чушь, а преследование — это ерунда, а в регионах и прессуют, и сегодня в двух регионах — задержания.

Е.Ройзман

    – Вы же помните эту волшебную фразу: «И совсем не факт, что надо было убивать»? Поэтому, ну, чего мы с вами обсуждаем? Увидим всё, поймем.

Я.Широков

 – Псковская история с нашим коллегой Светланой Прокопьевой и делом об оправдании терроризма. Это что, новая 282-я статья, получается, у нас?

Е.Ройзман

    – Я думаю, что это в первую очередь говорит о том, что тема крайне болезненная. Она всего-навсего как журналист обязана ставить эти вопросы и эти вопросы публично разбирать. И она попыталась объяснить, что могло послужить причиной. И попыталась эту причину найти и озвучить. На самом деле, насколько я это понимают, произошло в декабре?

Я.Широков

    – В ноябре передача, а самое дело буквально в январе было.

Е.Ройзман

  – И это задержание — ну, представляете: задерживают девчонку в маскхалатах, автоматчики, оцепляют дом. Ну, для чего эти показательные выступления? Обыск зачем? У нее вся информация — в голове, ее мнение — в голове. Мало того, она ни одним своим действием не нарушила Конституцию Российской Федерации, то есть основной закон.

   И если говорить об оправдании терроризма, вот настоящее оправдание терроризма на государственном уровне — когда в Кремле принимают ХАМАС, Хезболлу, Талибан*,( * запрещена на  территории РФ) — вот это оправдание терроризма настоящее. А то, что она сделала — она делает свою журналистскую работу. И к ней не может быть никаких претензий. Совершенно не вынужденная ситуация, которая точно так же бьет по имиджу страны.

И.Землер

   – Это преднамеренная подмена понятий, когда человек ищет объяснения причин, а его обвиняют в оправдании терроризма?

Е.Ройзман

   – По сути, просто появляются темы. на которые журналистам не следует разговаривать. И вот это демонстрация позиции руководства страны. Но опять же это может быть эксцесс исполнителя.

И.Землер

    – Вы допускаете, что это без согласования с вышестоящими инстанциями сделано?

Е.Ройзман

    – Не насогласовываешься на такой объем происходящего. Вы видите: страна гигантская, все время где-то что-то происходит. И понятно, что всего не насогогласовываешься. Общие тредны они улавливают, но поверьте, что у каждого холуя на носу — барометр, а на лбу — флюгер. Он улавливают все тенденции. Но где-то погорячились… Где-то у президента есть возможность их осадить публично. Он тоже пользуется этой возможностью. Но мы видим, так государство выстроено сейчас. Эти действия востребованы.

Я.Широков

   – Судя по тому, как Кремль в последнее время оправдывается и комментирует в другой тональности, такое впечатление, что в регионах уже барометр не работает.

Е.Ройзман

   – Не, есть некоторый расколбас такой, это совершенно точно. Потому что тренды задали, все пытаются этим трендам соответствовать кто во что горазд, но есть понятие «эксцесс исполнителя». Ума всем не хватает. Государственную линию сложно отслеживать, потому что она достаточно гибкая тоже. В силу того, что пока интернет свободен, и люди в основном свободу, всё это вот так выливается на просторы и вынуждены реагировать.

И.Землер

     – Много ли вы можете вспомнить случаев, когда Кремль публично осаждает, и регионы честно реагируют на это осаждение: «Извините, мы погорячились»?

 

Е.Ройзман

     – Я знаю некоторые закрытые случаи в силу своей прошлой должности, то есть доступ к какой-то информации был. Бывают такие случаи. Иногда непубличные. Иногда, когда это принесет какое-то повышение рейтинга, тогда они становятся публичными. Президент выходит и говорит, чтобы такого впредь не допускать. Понятно, где-то технологии, где-то совершенно искренне такое бывает.

    Я допускаю, что со Свидетелями Иеговы*( *запрещена на  территории РФ) вполне возможно, что всех задело, потому что ну, реально людоедский приговор. Ну, 6 лет — ну, вы чего? Есть убийства, за которые по 6 лет дают.

Я.Широков

    – То, что расчехлили, простите, «статью Дадина» — это как можно понять? Я про подмосковного активиста Егорова.

Е.Ройзман

   – Обратите внимание, какому серьезному давлению подвергаются люди, которые протестуют против организации свалок у себя на родине. Это ведь очень серьезно. Это совершенно направленные действия против всех этих — их называют экологами, экоактивистами, — но я как нормальный человек против, чтобы из другого города, из гигантского мегаполиса везли на мою родину, где меня мама за ручку водила, где я пешком ходил, где я каждое дерево знаю, — чтобы везли отходы и делали свалку. И я этих людей понимаю. Правильно они делают, что протестуют.

    Другое дело — этот протест должен быть массовым, чтобы не допустить. То есть это очень серьезно на самом деле. И вопрос с мусором — это вопрос приоритетов. Если на это тратить деньги… то есть есть ряд стран, у которых получилось. Получилось у Германии, получилось у Швейцарии. Если на этот тратить деньги, то справиться можно. Но, правда, у Швейцарии ушло 10 лет на то, чтобы полностью решить проблему с мусором. Но они сумели это сделать, значит, это сделать возможно. Вопрос приоритетов.

    Можно, конечно, мультики про ракеты снимать, ввязываться в гонку вооружений, а можно решить вопрос с мусором. Потому что он становится все более серьезным. И  любой человек, который живет в крупном городе, знает, что только ты вышел за город — у тебя под ногами начинает хрустеть пластик. Уже поверх него растет лес, но ты этот звук слышишь. Этот мусор тоннами совершенно в окрестностях городов. Города окружены кольцом мусора.

И.Землер

     – Как вы думаете, в этой истории с коломенскими активистами чего больше: боязнь власти любых выступлений большее нее или, извините, деньги «мусорной мафии»?

Е.Ройзман

    – Я только хотел сказать. Я думаю, что здесь очень мощная коммерческая составляющая и достаточно количество интересантов. И каждый, кто заходит на эти мусорные полигоны, понимает, что в первую очередь ему нужно обеспечить несопротивление жителей. И, я думаю, что именно по этой причине огромное количество силовиков разгоняет эти митинги. То есть мы это видели в Подмосковье. И дальше ситуация будет только усугубляться. Но вот это прямая прерогатива государства. Этот вопрос можно решить. Есть ряд стран, которые этот вопрос решить сумели.

И.Землер

   – Вот, казалось бы, протест против помойки. Чего проще: местные власти вышли, поговорили с людьми, каким-то образом их успокоили. Нет, включаются уголовные механизмы.

Е.Ройзман

    – Объясняю. Потому что здесь коммерческие интересы, как правило, не местной власти, а гораздо более вышестоящих инстанций. И поэтому они получают указания.

    Вот когда человек избран на свою должность, то он отвечает перед своими избирателями, а когда человек назначен на свою должность, то он отвечает только перед тем, кто его назначил. В России на сегодняшний день практически нигде не осталось выборов мэров.     Убрали еще двое выборов: убрали в Кемерово и убрали выборы в Новокузнецке. Остается всего ничего. Из того, что остается, Новосибирск на слуху. И надо понимать — эту поправку внесли в 14-м году, и сейчас губернаторы определяют порядок избрания — так вот всенародные выборы убирают везде, где только можно именно потому, что только человек, который избран всенародно, отвечает перед теми, кто его избрал. И любой назначенец всегда отвечает перед тем, кто его назначил. В этом вся разница. И в этой мусорной истории это один из ключевых факторов.

И.Землер

  – Этой осенью мы впервые увидели, пожалуй, такой в четырех регионах, извините, уж массовый бунт против такой системы, когда люди проголосовали за других кандидатов.

Е.Ройзман

   – Я думаю, что этого будут больше. Но сейчас на примере Питера можно будет посмотреть, как это будет выглядеть. На Питер делают ставку. У ни уже с Бегловым не очень получается. У него антирейтинг растет каждый день. Ну, потому что человек из прошлого. То есть все методики его пиарщиков, они такие… из 90-х годов. Они сейчас не прокатывают. Сейчас гораздо более открытая ситуация и он откровенно не справляется.

    Из того, что я видел сам — я был в Питере — я, как человек, который в этом понимает, я скажу, что Питер очень плохо убирается. Они не сумели справиться со снегом. Не сумели сорганизоваться. Не сумели это сделать поступательно, спокойно, не сумели справиться, в общем, с достаточно простой вещью. То есть все мэры городов умеют с этим справляться. И сейчас по Питеру очень интересная ситуация.

    Я не знаю, кого там будут готовить. Я думаю, что они не остановятся на Беглове, потому что он очень сложный кандидат, у него может не получиться. Кого-то из спойлеров, видимо, двинут. Ищут лихорадочно. И то, что сейчас Навальный придумал с «Умный голосованием», оно может по Питеру сработать. Там очень много независимых людей сейчас пытаются пойти. Увидим.

И.Землер

    – Неужели есть вариант, при котором соперники Беглова пропустят через муниципальных фильтр тех соперников, которые могут его победить?

Е.Ройзман

    – Там 90% «Единая Россия». Какое будет указание, такое они и выполнят. То есть будет указание вообще никого не пропустить — никого не пропустят. Будет указание пропустить Собчак — они пропустят Собчак. Мы не знаем, что там будет. Скоро всё поймем.

И.Землер

    – И мы переходим к интернету, который, как вы сказали, пока еще свободный и доступен. Но вот е разворачивается история «буквально за время пути собачка могла подрасти». Сегодня утром еще у нас мелькала цифра — чуть меньше 2 миллиардов рублей понадобиться правительству, чтобы ввести в действие закон об автономном рунете. Сенатор Клишас, наш хороший знакомый в последнее время, буквально в середине дня назвал сумму на порядок больше — 20 миллиардов.

Е.Ройзман

   – Там другое немножко. Там 1,8 миллиарда требуется на создание самого центра управления, центра мониторинга сетями. А на осуществление закона — да, это порядка 20 миллиардов. Но, как сказала Инесса, это еще только начало. То есть мы знаем, что все эти сметы, в конце концов, вырастают. Но меня удивляет другое — оказывается, что это уже заложено в бюджете. Причем очень интересно: сенатор вносит закон, и когда ты делаешь пояснительную записку для правительства, тебе обязательно отметить…

И.Землер

   – Финансово-экономическое обоснование.

Е.Ройзман

    – Это номер один: требуются ли бюджетные деньги. И он обозначает, что деньги не требуются. Вдруг выясняется, что деньги уже не просто требуются, а уже заложены. То есть понятно, что сенатор Клишас в данном случае это такая говорящая голова. Всё это было решено не на этом уровне совершенно. Просто вносят через сенаторов. Судя по всему, это или президентский или правительственный заход.

    Единственно я не понял одну вещь. Я пытаюсь сейчас разобраться. Что они предполагают? Они сейчас говорят, что «такая международная обстановка — могут нас отключить от интернета, а тогда у нас тут будет свой» или они просто спровоцируют, скажут: «Нас отключили — теперь вот будем сами». Что так — что так, мне всё это очень не нравится. Потому что тенденции последние выглядят совершенно понятно. Я их озвучивал несколько лет назад и пошагово это происходит. Меня самого это пугает.

    Растут фискальные функции государства, налогообложение. Очень важно получение этих налогов. Усилились судебные приставы. Ловят людей где только можно. Плюс затруднили выезд неплательщикам, то есть получать стали жестче, системнее и интенсивнее.

     Следующее: будут ограничения хождения доллара, потому что логика такая событий. Обязательно будут ограничения по интернету. Но если закрывают интернет, то при открытых границах это теряет смысл. Следующей шаг…

И.Землер

    – Я как раз хотела спросить, какова рентабельность этого решения?

Е.Ройзман

   – Если закрывают интернет — чтобы не было ни у кого иллюзий, — следующий ход — закрытие границ. Это надо понимать. И по сути — это наш бронепоезд потихонечку встает на те рельсы, которые ведут в Северную Корею. То есть никаких иллюзий — этот поезд в огне. И вот эти действия говорят об этом напрямую. Но, я думаю, что ваши слушатели — люди путешествующее. Я один раз попал в такую ситуацию. Меня по линии МИДа китайского пригласили в Китай. И вот, представляете: ты вылетаешь, у тебя есть интернет, у тебя на айфоне — Фейсбук, Твиттер. Ты быстро пробежал, посмотрел, какие новости. С кем надо, связался. Садишься в самолет.

    И вот ты в Китае выходишь из самолета. Открываешь — у тебя нет ничего вообще. Ну, ладно. Нет ничего, пока ты ни с кем связаться не можешь, ну и бог с ним. Вдруг ты видишь Пекин, и тебе интересно, сколько там жителей. Ты начинаешь гуглить — Гугла нету. Потом ты видишь Великую китайскую стену. У тебя возникает куча вопросов. Ты начинаешь гуглить — ничего нету вообще. Хочешь с кем-то поговорить, ты не знаешь, что происходит дома — у тебя нет никакой возможности… Ты попадаешь в вакуум, и то очень неприятное ощущение. 

     Когда тебе говорят: ну, вот тут в Китае есть… Ну, это в Китае есть, а мы-то связаны сейчас со всем миром, мы частица общего, гигантского открытого мира, и нас хотят всего этого лишить. Я вам скажу, как отреагируют — еще больше уезжать начнут. И будут уезжать самые деятельные, знающие язык, самые толковые, умеющие работать с компьютером. Молодые поедут. И не удержать в этой ситуации.

И.Землер

   – 20 миллиардов — это на какое количество пенсионеров можно разделить, чтобы получить пенсию на год.

Е.Ройзман

    – Для страны это не бог весть какие деньги, хотя 20 миллиардов — это можно сейчас сделать кучу ремонтов в больницах. Вот, допустим, пример: надо было выполнять указы президента, поэтому больницы в Кузбассе, чтобы выполнять указы президента, пошли на крайний шаг: для того, чтобы платить зарплаты, стали брать коммерческие кредиты. Для любого управленца — это крайний шаг. За ним уже пропасть.

И.Землер

    – За ним банкротство региона просто.

Е.Ройзман

   – Так они набрали кредитов на 1 миллиард 700. Там вот можно этот миллиард 800… не трогать интернет, потому что мы все-таки в мировом сообществе, европейская страна при наличии интернета — и дать им возможность рассчитаться с долгами.

    Но я вам скажу, что регионы закредитованы. И я знаю психологию этих губернаторов. Они говорят: «Давай будет брать. Все равно потом Федерация спишет, никуда не денется. Потому что платить-то нечем»

И.Землер

    – У меня возникла мысль, что если эти деньги направить на развитие какой-то инфраструктуры, какого-то проекта, пусть даже на покрытие майского указа, то сам по себе повод для недовольства будет исчезать, если направить деньги куда надо.

Е.Ройзман

    – Я вам другое скажу. 20 миллиардов — это, если не брать Москву и Питер, — это деньги, которые тратятся на год на благоустройство по всем городам страны. Это благоустройство всех городов-миллионников страны. 

И.Землер

   – Эти люди вместо того, чтобы просто оторвать задницу от своего кресла и что-то сделать полезное, просто запрещают и направляют деньги на запрет. Где логика-то?

Е.Ройзман

    – Ну, понятно же всё. Вот эта и логика. Потому что власть, которая не меняется, власть, у которой нет конкуренции, решает только одну задачу: всегда в этом состоянии оставаться у власти. Мы это проходили в своей стране, знаем, чем это закончилось. Ну, сейчас те же самые игры на граблях. Увидим.

Я.Широков

  – А удастся ли, вообще, изолировать интернет? Сейчас, мы видим, с Телеграмом ничего не получается у правительства.

Е.Ройзман

– Нет, там будут совершенно другие действия, гораздо более радикальные. И попытаются обосновать тем, что все враги, и что нам это отключили. Я так думаю. Поэтому у меня вот здесь нет понимания. Но, в конце концов, все равно разберемся.

И.Землер

     – А гадить в подъезде будет по-прежнему Обама.

Е.Ройзман

   – Ну, мы же всё понимаем. Но меня пугает другое — что если выключают интернет, то следующее — это, конечно, закрытие границ. Вот этого бы не хотелось вообще.

Я.Широков

    – А удастся ли с границами прокрутить назад фарш? Люди-то привыкли к хорошей жизни?

Е.Ройзман

    – Очень важный момент. Смотрите, силовики давно уже никуда не ездят. Их не выпускают за границу. Кроме этого появилась достаточно большая прослойка населения, у которой просто не хватаете денег ездить за границу.

И.Землер

    – Ну, она всегда была.

Е.Ройзман

    – Нет, сейчас стала больше. На этом фоне, конечно, стали больше внимания акцентировать на внутреннем туризме и начинают раскачивать внутренний туризм, но много людей, которые раньше могли ездить, сейчас не могут. Ну, доллар вырос в два с лишним раза. Куда? И часть людей уже давно отсечена, и часть людей, которые будут за этим надзирать, они тоже от этого отсечены, поэтому вполне возможно, что у них пролезет.

    Но, я думаю, что побегут. Я даже не сомневаюсь, что люди побегут. Потому что мы жили в открытом мире. Мы европейская страна, мы жили при открытых границах. Но, с другой стороны, у большевиков же это получилось один раз. Почему вы думаете, что у них не получится?

Я.Широков

   – Но при большевиках небольшая прослойка выезжала за границу. Большая часть населения жила здесь.

Е.Ройзман

   – Ну, потому что более 70% населения вообще это было сельское населения. То сейчас эта ситуация сколько-то поменялась. Но, насколько я помню, по социсследованиям не выезжало за границу вообще на сегодняшний день.

Я.Широков

– О каком внутреннем туризме может идти речь, если у нас, во-первых, сама Россия признана опасной для самих туристов, во-вторых, непонятно, что с сами агентством Ростуризм. И, в-третьих, ты приезжаешь во Владимирскую область — а рядом с памятником архитектуры мусорная свалка.

Е.Ройзман

    – Огромная проблема на самом деле. Это, вообще, боль моя. Потому что у меня 30 лет экспедиций по России за плечами. И русский Север и центральная полоса и Сибирь. Я скажу, что Россия, пожалуй, по наполнению, по интересным объектам — мало стран, у которых есть вот такие объемы. И замечательная природа, и нетронутые леса и куча памятников всяких. Очень богатая у нас страна. 

   Проблема в том, что нет инфраструктуры вообще. Я это знаю на примере Свердловской области. Могу показать, что есть замечательные вещи, куда ты приезжаешь, смотришь, но там нет кафе, нет гостиницы, нет элементарного туалета. И столько такого… Я знаю замечательные места, где скалы, пещеры, столько всего интересного, а людей туда не привезешь, потому что нам невозможно остаться ночевать, там некуда пойти, там нет интернета, там нет ничего. И такого очень много. А по всей стране… Особенно русский Север.

    Вот, кстати, кто слушает, кто бывал на русском Севере, одна из жемчужин русской культуры — это русская деревянная архитектура. Эти памятники исчезают каждый год, их становится все меньше и меньше. Это то, чем мы можем гордиться перед всем мире. И если бы те деньги, которые потратили на Сочинскую Олимпиаду… 1% эти денег потратили бы на спасение русских деревянных храмов — ну, их бы хватило, это можно было бы сделать, а так они исчезают. И многое другое так в России. Это вопрос приоритетов.

И.Землер

  – И те же деньги, которые выделяются на автономизацию рунета.

Е.Ройзман

   – Ой, это да…

Я.Широков

  – К вопросу о цензуре в рунете. Зачем понадобилось опять привлекать внимание к ролику Навального с Росгвардией и Золотовым?

Е.Ройзман

 – Я повторю это еще раз, запомните, пожалуйста. Первое правило политической борьбы: Дебилам главное — не мешать. Это тот самый случай. Представьте себе: расследование простое, мощное и очень качественное, и очень внятное, оно прозвучало, миллионы просмотров — все ждут ответа. Эти вызовы на дуэль, прочее — это не ответы. Все ждут ответа. Ответа нет. И всей стране становится понятно (я думаю, Росгвардии тоже), что происходит. Ну, помолчали, все всё поняли. И потихонечку всё забыто. Бобик сдох. И вдруг этот комбинат «Дружба народов» выходит, и арбитражный суд принимает решения обязать Навального ролик удалить. Как только это прозвучало — всем стало интересно посмотреть, что это такое…

И.Землер

    – Сколько просмотров набрал ролик.

Е.Ройзман

    – Второе: это всех задело, потому что расследование совершенно понятно, и все стали постить у себя и делать ссылки. И новый виток пошел. Поэтому первое правило политической борьбы, я его озвучил. Есть, правда, второе правило, но я потом его скажу.

И.Землер

    – А как объяснить — в конце концов, этими закупками заинтересовался и Следственный комитет и другие?

Е.Ройзман

    – Там же возбуждено уголовное дело.

И.Землер

    – И все равно суд выносит такое… Где логика, простите?

Е.Ройзман

   – Я думаю, что это на каких-то личных основаниях, каких-то личных контактах. Но они недооценили реакцию. Просто реакция была такая, что этот ролик получил вторую жизнь, и все обратили внимание. Мало того, 10 раз все вспомнили, что по поводу закупок гнилой картошки — то, что «Дружба народов» кормит Росгвардию гнилой картошкой — есть еще уголовное дело. И сразу все это вспомнили. И, конечно, им бы проще отмолчаться.

И.Землер

     – А суд у нас сильно независимый, да? И не знает о этом расследовании.

Е.Ройзман

  – Удивительная ситуация. Но, с другой стороны, если обратиться за комментариями сейчас к президенту, то Песков ответит, что у нас суд независимый, ну и…

И.Землер

   – И что они вообще не знают, что это был за суд. Это не царское дело…

Е.Ройзман

   – А сейчас получили новую волну. Но, действительно, невозможно за этим всем уследить. Страна гигантская, вопросов накопилось много. Они не могут блокировать это всё.

Я.Широков

   – Это потому что они выстроили такую вертикаль?

Е.Ройзман

    – Кстати, у вертикали есть минус очень серьезной. Да, ее можно сделать очень высокую, толстую… Но она при этом не сможет быть гибкой. Здесь-то уже требуется гибкость, скорость принятия решений, быстрота реакции. Вертикаль не может быть такой. И на примере Советского Союза мы всегда видели, что когда доходит до дела, вертикаль нежизнеспособна.

И.Землер

     – Она ломается.

Е.Ройзман

    – Мало того, внешние враги в этой ситуации не нужны. Мы сами всё сделаем.

Я.Широков

   – Почему не видят тогда этого? Что мешает, что застилает глаза?

Е.Ройзман

   – Они решают одну задачу, их задача — всегда оставаться у власти. Поэтому сложно как-то по-другому подходить. Потому что где-то для того, чтобы страна развивалась, страна шла вперед, свою власть надо ограничивать, а порой от нее отказываться.

И.Землер

     – Это как так?

Е.Ройзман

  – Ну, как? Как это было всегда. Единственный способ, основа любой демократической страны — это бескровная и регулярная смена власти. Это то, что дает власти обновляться. То, что власти не дает обрастать этими ракушками, которые ее, в конце концов, утопят. Это то, что создает конкуренцию. Это политическая жизнь. Только ты истребляешь своих конкурентов вокруг, только ты отменяешь выборы — всё, тебе торопиться некуда, тебе незачем стараться, тебе незачем выкладываться. У тебя нет конкурентов, тебе никто не дышит в затылок. И твоя задача — просто всегда оставаться у власти.

   Мало того, если ты пересек некую черту, и ты, может быть, уже рад уйти, но вот ты куда пойдешь? Куда ты уйдешь? Это сложнейшая ситуация. Она у нашего стоит, она у Лукашенко стоит. Идти-то куда. Все понимают, что время уходить, а куда?

И.Землер

    – Путин понимает, что ему пора уходить, а просто не может этого сделать? Я не ослышалась?

Е.Ройзман

     – Я думаю, что он еще уже и заложник ситуации. С одной стороны, он не может с этим расстаться, а, с другой стороны, уже пришло время — а куда уходить-то? Мало того, представьте себе ситуацию: он сейчас говорит: «Знаете чего, братцы, мне, наверное, надо уйти уже на покой». А у него там Сечин и Миллер и все вокруг скажут: «Э-э, ты куда собрался-то? А мы?»

И.Землер

    – Но ведь есть же проверенный вариант — Медведев.

Е.Ройзман

  – Я не знаю. Если страна один раз это проглотила, я не уверен, что второй раз проглотит.

Я.Широков

   – С другой стороны, страна-то проглотила — смена власти: Ельцин ушел на покой, и все было нормально.

Е.Ройзман

    – Да, но все же сейчас увидели, чем это кончается. Сначала была эйфория. Играли на том, что тот — пожилой, старый и еще пьющий, а этот — молодой, спортсмен и непьющий. Сколько можно, эта фишка себя отработала. Надо придумывать что-то новое. Потом поменялись с Медведевым. Это тоже отработало. Сейчас только вытащат Медведева — все поймут, что это только на один срок, а потом еще два срока и не больше, чем два срока подряд. Увидим, что будет. Это Россия. Мы с вами сейчас 100 вариантов просчитаем — обязательно произойдет 101-й.

Я.Широков

    – А что, президент просто не может найти такого же верного своей клятве офицера?

И.Землер

    – Молодого, здорового и непьющего?

И.Землер

    – Да.

Е.Ройзман

   – Есть очень простой выход: просто честные выборы, объявить, чтобы выборы были честными. Проследить за тем, чтобы они были честными. В мире есть диктаторы, которые умудрялись добровольно отказаться власти. Вон Сулла в Древнем Риме. Чего далеко ходить — тот же Пиночет, который добровольно отказался от власти. поэтому прецедентов в мире достаточно. Сделал свое дело… Почему нет? Просто выборы.

И.Землер

     – Так то ж слабаки были. А у нас то?..

Е.Ройзман: А

     – а… Я не подумал.

Я.Широков

   – У Пиночета всё как бы нехорошо сложилось в последние годы его жизни.

Е.Ройзман

   – Сложилось нехорошо, но, тем не менее, есть, о чем задуматься. Хотя бы вызывает уважение тот факт, что у него был свой план. Он сделал то, что считал нужным — и отошел от власти. Да, они не здорово хорошо сложилось, но много у кого нехорошо сложилось. У Каддафи вон еще хуже сложилось. А Саддама Хусейна НРЗБ

Я.Широков

   – Еще одна тема, тоже привет из прошлого. Вот эта публикация, которая касается Дмитрия Рогозина. Зачем она всплыла сейчас и почему раньше на это внимания не обращали?

Е.Ройзман

  – Публикация, что 6 миллионов было так, в легкую потрачено на один перелет до Челябинска и до Миасса?

Я.Широков

   – И это тоже. Но я имею в виду намек на то, что у него были проблемы с законом в 90-е годы.

Е.Ройзман

   – На самом деле, в 90-х много у кого были проблемы с законом. Меня больше задела ситуация, что совершенно не вынужденная поездка со свитой в Челябинск, а потом в Миасс, и вдруг совершенно неожиданно фрахтуют самолет 134-й джет, вертолет на 6 миллионов. Слушайте, ну, это что такое? Это император, что ли, со свитой едет? А почему нельзя просто…

Я.Широков

     – В целях безопасности.

Е.Ройзман

   – Есть замечательная русская пословица, она звучит так: «Блинами жопу вытирают». Вот это ровно тот самый случай. У меня была ситуация. Я в свое время летел в Екатеринбург. Я был глава города. Я сижу там где-то в хвосте, в эконом классе. Поворачиваю голову, а за мной чуть еще не на последнем сиденье сидит генконсул США. И ничего, и никому не зазорно.

    Если ты летаешь на бюджетные, на казенные деньги… Вот знаете, есть замечательное правило: нет такого слова «государственные деньги — это «народные деньги». Это деньги людей, это деньги налогоплательщиков. Когда говорят «государственные деньги» — это лукавство. Это деньги людей. И каждый раз, когда ты летишь, заказываешь себе этот самолет, вертолет — помни о том, что это деньги людей. Есть, действительно, куча народу, которые не доедают, есть поселки, поселки городского типа, села, где экономят на всем, где нет вообще никакого бюджета. Просто помни об этом, если ты гражданин страны.

И.Землер

    – Как-то у вас не удалось проникнуться номенклатурным психологическим складом.

Е.Ройзман

   – А я вам объясню сразу: потому что меня избирали, меня никто не назначал. И я этим людям, когда заходил в самолет, я им смотрел в глаза…

И.Землер

    – А нормальный номенклатурщик скажет: «Ну, и какой лох летит в хвосте экономкласса?»

Е.Ройзман

  – Вот в этом разница между назначенными и избранными. Поэтому нельзя отменять выборы. Выборы на самом деле оздоровляют эту ситуацию. Человек, за которого голосовали, сто раз подумает, прежде чем ходить через VIP, чем садиться в бизнес-класс. Это ровно тот самый случай.

Я.Широков

   – Я знаю примеры политиков, которых выбирали, которые начинали тоже в экономклассе, а заканчивали личными самолетами.

Е.Ройзман

   – А жизнь потом все равно всё ставит на свои места. Когда люди привыкают голосовать, они эти вещи суммируют. Они ждут выборов, чтобы сказать свое слово. И это единственный настоящий способ оздоровления обстановки, выпускания пара — это участие граждан в политической жизни своей страны. Я же понятно говорю?

И.Землер

  – Да. Наблюдайте господа, запоминайте и делайте свой выбор, когда придет время. Политик Евгений Ройзман и его рекомендации. Яков Широков и Инесса Землер вернутся в эту студию. Пока!

________________________________________________________

© Евгений Ройзман, Инесса Землер, Яков Широков, Радио «Эхо Москвы»

 

Мир в фотографиях. Портреты современников
Фотопортреты популярных общественных деятелей, политиков, актеров, спортсменов.
Технология блокчейн, её развитие и перспективы
Статья о сетевой технологии блокчейн, проблемах её внедрения и значении для коммуникации и финансовых операций...
Интернет-издание года
© 2004 relga.ru. Все права защищены. Разработка и поддержка сайта: медиа-агентство design maximum