https://echo.msk.ru/programs/personalno/2459991-echo/

9 июля 2019

Публикуется с небольшими сокращениями 

О.Журавлева

– Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях долгожданная Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Приехала к нам с другой стороны земли, от антиподов.

Е.Альбац

– С края света.

О.Журавлева

– Практически. С другого края света.

Е.Альбац

– Вы подумайте, Оля, вот от Новой Зеландии — меня саму это потрясло — до Южного полюса, до Антарктиды — 5,5 часов лета, а до Парижа — 33. Вы, понимаете, что между Новой Зеландией и Южным полюсом уже ничего нет.

О.Журавлева

– Понимаю, вообразить не могу.

Е.Альбац

– Так что это в прямом смысле слова край света. Я первое время все время в голове держала карту. Я всё время крутила головой и говорила: Нет, не может быть, я в Австралии? На полном серьезе. Потому что люди вокруг говорят по-английски, они выглядят совершенно так, как люди в англоязычном мире и не только в англоязычном. И при этом это, действительно, край света.

О.Журавлева

– Они какие-нибудь другие люди?

Е.Альбац

– Австралия очень эгалитарная страна. В этом смысле это очень моя страна. Там такое подчеркнутое равенство. Людям совершенно плевать, кто как одет. Вообще, привычки… У меня ощущение, что никто никого не обсуждает вообще. Наверное, в Канберре, столице Австралии (специально созданная как столица и построенная как столица, потому что раньше столицей был Мельбурн), может быть, там есть какие-нибудь политические слухи или еще что-то. Австралия подчеркнуто очень равноправная страна.

И в этом смысле там очень легко. Там нету совершенно никакой спеси. Вы идете по улице — вот мы с детьми моих университетских друзей пошли смотреть замечательный фестиваль света (там мне повезло), называется Vivid, когда показывают яркие картинки; я это всё в Фейсбуке выкладываю: безумно красиво на разных зданиях, — куча людей со всего полушария приезжают туда. И кто-то идет: шорты, на босу ноги, толстовка или угги. Я напоминаю, там зима. Там все, наоборот, там зима. Кто-то идет просто в какой-то майке, опять же шорты. А вдруг идет какая-то женщина вот на таких шпильках — и в шубе! И понять, зачем в 19 градусов шуба какая-то там шикарная… Ну, захотелось.

И это воспринимается людьми вокруг… Только такие идиоты, как я, удивлялись. А вообще, люди вокруг, они никак на это не реагировали. Кто-то в тюрбане, кто-то в сари.

О.Журавлева

– У кого-то татуировка через всё лицо.

Е.Альбац

– Абсолютно. Это да, очень часто такие татуировки у маори (у Новой Зеландии). А, вообще, татуировок очень много, очень разных. Это, видимо, такая, совершеннейшая мода. И там очень легко существовать. Никого не интересует твой акцент. Они могут спросить: «Вы откуда? А, ну да…». И пошли поехали дальше. Так что…

О.Журавлева

– Ну, давайте тогда скажите про новости. Вы же смотрели новости, вы же интересовались местными газетами, может быть.

Е.Альбац

– Я читала, конечно. Есть главная газета, которая во всей Австралии, она так и называется The Australian. Плохая газета, плохо отредактированные тексты, плохо сверстанные тексты. Честно говоря, написано так, что без переводчика трудно понять. Я имею в виду не переводчика на русский, а просто очень сумбурно написанные тексты. Но ужасно интересно. Я везде покупала газеты. во-первых, очень много рекламы — вот это меня очень порадовало.

Очень интересные местные газеты. Местные новости. Вот, например, Элис-Спрингс — это город в Северной территории, откуда начинается Красный центр, австралийская пустыня, которая занимает примерно четверть страны, континента. И там были главные новости (на первой полосе было), что решили, наконец-то, сделать новую подсветку у футбольного поля.

В другой газете в Западной Австралии было новостью главной на первой полосе в городке то, что сын известного регбиста будет играть в местной команде. А там есть регби, и еще есть австралийский футбол. Ну, это, вообще, мордобитие такое сплошное. Я несколько раз смотрела это по телевизору. Ну, там бьют всем, чем только возможно. И зачем при этом им еще этот мяч, я это никак не поняла.

О.Журавлева

– Ну, это не ваш вид спорта.

Е.Альбац

– Нет, не мой. И вот первая новость была: открылся онкологический центр, где смогут принимать до тысячи пациентов в месяц, делать химиотерапию, радиотерапию, чтобы людям не надо было ездить в разные маленькие городки рядом.

Вообще, в Австралии очень чувствуются старые деньги. Это богатая страна. Там ВВП на душу населения раза в два выше, чем в России. Знаете, наконец, поняла, что же создает такое ощущение богатой страны — то, что на территории этой страны не было войн.

О.Журавлева

– Но Австралия очень много посылала своих солдат.

Е.Альбац

– Да, совершенно верно.

О.Журавлева

– В европейские, так сказать войны.

Е.Альбац

– Там мемориалы Первой мировой войны — то, что они называют Great war и всё, что связано с битвой при Галлиполи — это в Турции. И в Перте, в Западной Австралии в Королевском ботаническом парке у каждого дерева стоит табличка: «Погиб в 915 году, такой-то». Там 916-й год… Это поразительно.

Вот, кстати, ручка, которую я купила в мемориале в Канберре памяти Первой мировой войны. Там мемориалы Первой мировой войны, Второй мировой войны. Красный мак. Это те цветы, которые были в Галлиполи. Потому что именно на поле, где была битва при Галлиполи, это поле было усеяно красными маками, оказывается. Я ничего про это не знала. Так что…

О.Журавлева

– С одной стороны, воевавшая, а, с другой стороны, не воевавшая.

Е.Альбац

– Например. но на территории страны не было этих страшных разрушений. Вот то, что мы такая бедная страна при наших колоссальных, конечно, ресурсах — это, безусловно, связано с тем, что была и Первая мировая и самое главное — была страшная Гражданская война, в которой тоже от 11 до 13 миллионов погибло, и была страшная, разрушительная Вторая мировая война. Это я как-то очень отчетливо поняла, как же важно, чтобы на твоей территории не было войны.

При этом надо отдать должное, что они с огромным уважением относятся к памяти своих погибших солдат. За что австралийские, новозеландские солдаты погибали в Турции, на Ближнем Востоке, в Египте и так далее…

О.Журавлева

– За Британскую корону.

Е.Альбац

– За британскую корону. Далеко от своей земли. Это, конечно, вопрос, который ты, конечно, себе постоянно задаешь. Ну, и, конечно, поразительно очень чистые страны. Вот еще для меня поразительная была вещь, насколько там чисто. Причем чисто везде. Ну, известно, что грязь — это принадлежность бедных районов. В Сиднее есть безумно дорогие районы, застроенные всякими особняками, и там тоже вот эти старые деньги. Везде очень чисто. Обочины все просто ровненькие. Потрясающие дороги. И в Новой Зеландии то же самое, тоже очень хорошие дороги, тоже очень чисто.

О.Журавлева

– А коренному населению первоначальному — есть там такая проблема межнациональная?

Е.Альбац

– Это тяжелая проблема. Аборигены — это совершенно отдельная проблема. Это колоссальная вина белых австралийцев. Я напомню, что Австралия ведь создавалась как тюремная колония. Туда изначально британская корона отправляла…

О.Журавлева

– Неблагонадежных и заключенных.

Е.Альбац

– Именно там политические были. Потому что, оказывается, были восстания и в Ирландии, и в Шотландии, против британской короны. И туда ссылали. Например, Порт-Артур в Тасмании, где была одна из самых тяжелых колоний, туда ссылали и убийц, естественно, и серийных убийц, но туда ссылали…

…

Е.Альбац

– …Меня пригласил университет Мельбурна. Университет Мельбурна входит в двадцатку лучших университетов мира. Это, безусловно, лучший университета Австралии. И там делается сейчас очень большой проект, связанный с КГБ. Вы, может быть, в курсе, я всю свою жизнь, так или иначе, занимаюсь КГБ. Поскольку открылись архивы на Украине, открылись архивы в Прибалтике и так далее, и раньше когда-то в университете Мельбурна был большой центр по изучения Советского Союза.

О.Журавлева

– Советологи.

Е.Альбац

– Советологи. Кремленологи. Есть знаменитая Шейла Фицпатрик. Я думаю, что многие из вас читали «Повседневный сталинизм». Гениальная книга Шейлы Фицпатрик. Потом она преподавала в университете в Чикаго. Сейчас, по-моему, она вернулась обратно в Австралию. Так вот потом, когда закончилась «холодная война», всё это дело ликвидировали. И вот сейчас они заново… Туда приехал из университета Чикаго Марк Эделе, профессор. И из Оксфорда Джулия Федор приехала. И они начали заново воссоздавать… И там был довольно большой интерес к России. И они меня пригласили, привезли из Москвы в Мельбурн. Они мне купили билеты Москва — Гонконг — Мельбурн. И чтобы просто представить, как это далеко: я вылетела из Москвы в четверг вечером, а приземлилась в Мельбурне утром в воскресенье. Это чтобы вам примерно представить себе, как это далеко.

И я должна была там прочитать лекции, провести семинары. А поскольку у меня между одной лекцией и другой лекцией было три дня перерыва, то я быстренько села на самолет и смоталась в Тасманию, потому что ближе всего в Тасманию-то лететь — это остров рядом с Австралией — это именно из Мельбурна. Я смоталась в Тасманию. Сняла машину. Поехала именно в эту знаменитую тюрьму Порт-Артур. Посмотрела, что такое Тасмания, Хобарт и так далее. После этого, после Мельбурна — я 10 дней провела в Мельбурне, в университете — Национальный австралийский университет в столице, в Канберре привез меня из Мельбурна в Канберру, где у меня была одна лекция, два семинара. И, естественно, они меня не только привозили, но и селили. Например, в университете Мельбурна я жила в Queen’s College.

О.Журавлева

– То есть как бы кампусе.

Е.Альбац

– Да. Там принцип английских университетов: деление на колледжи. И вот я жила, что называется Queen’s College — это колледж, который был создан методистами. Это протестанты, которые устраивали всякие миссионерские заведения в Австралии, в частности, они пытались аборигенов приобщить к христианству и в результате испортили жизнь поколениям.

Так вот из Канберры я уехала в Сидней. А в Сиднее есть такой очень известный международный НРЗБ институт, где я тоже выступала. И, значит, соответственно, они брали эти расходы сиднейские на себя. Дальше я уже за свои деньги полетела на Большой барьерный риф и уехала в Красную пустыню. Вся эта история идет из моего детства, когда я прочитала книгу об австралийских аборигенах. Это абсолютно смешная детская мечта: увидеть аборигенов Австралии. 

После этого я оттуда улетела в Дарвин, Top End. Не так это было интересно, хотя там замечательный Национальный парк Какаду. Я, естественно, поехала смотреть. Да я и когда был на Большом Барьерном рифе в Кернсе, я сняла машину, уехала… Такая есть Дейнтри река, где эти страшные крокодилы. Вообще, омерзительность этих созданий я передать не могу. Я их смертельно боюсь.

О.Журавлева

– Но поехали посмотреть.

Е.Альбац

– Ну, а как, естественно. А в Дарвине, например, потрясающий пляж. Но только там нельзя нигде купаться, потому что там везде эти чертовы крокодилы. Но когда я ныряла, плавала, смотрела на Большом Барьерном рифе, я видела там акул. Ну, плывет, там, может быть, полтора-два метра. Но эти же страшенные чудовища, не услышишь, как они подбираются.

И еще один университет — это университет Западной Австралии в Перте, который меня привез из Дарвина. Это был самый мой большой перелет внутри страны. Вообще, у меня было 10 перелетов внутри Австралии. На самом деле, мы даже не представляем себе, что Австралия очень большая страна. Это страна с территорией США. Просто в США живет более 300 миллионов, а в Австралии живет 24 миллиона. А кенгуру — 50 миллионов. Кенгуру, мои любимые, их в два раза больше.

И тут надо отдать должное Университету Западной Австралии в Перте. Они меня туда привезли, поселили на 5 дней. И они же мне купили билеты, и я из Перта улетела в Окленд, город в Новой Зеландии, на северном острове. Новая Зеландия маленькая страна — 4,5 миллиона населения. Я ее просто проехала на машине за рулем. Это отдельное удовольствие, хотя самое большое, конечно, удовольствие ездить на машине — это в пустыне. Оля, 160 километров…

О.Журавлева

– И никого.

Е.Альбац

? Почти никого. Единственное, что вот тут мы сейчас с Сашей ехали, обсуждали, что там ведь связь не работает, там интернет не работает. Мне говорит: «А у вас, сколько с собой было воды?» Я говорю: «Как, у меня было целых четыре литра». В общем, конечно, и в Канберре мне всё время говорили: «Нет, ни в коем случае!» Я говорила: «Нет, я поеду по знаменитой Stuart Drive. Я по нему проеду». Мне говорят: «Вы что? Там каждый год гибнут люди». Ну, потому что там бывает жарко, в влажность там близко к нулю, и человек погибает на этой жаре примерно за час.

…

О.Журавлева

– Евгения Марковна, теперь самый важный вопрос. Всё время вы говорили, что следили а тем, что происходит в мире и на родине, в частности. Самый важный вопрос: Вы о каком-то, кроме гонконгских событий, пожалели, что не застали его здесь?

Е.Альбац

– Вы знаете, когда началась история с Иваном Голуновым, я стала смотреть билеты обратно на Москву. И если бы она так быстро не эволюционировала, я бы полетела в Москву. Потому что я считаю, что это принципиально важное дело, и если бы Ивана не отбили, если бы не произошла эта замечательная, фантастическая самоорганизация журналистского народа, то в России стало бы совсем невозможно заниматься никакой журналистикой, потому что понятно, что был бы создан прецедент и наркотики находили бы у каждого из нас. И я как раз в Фейсбуке писала о том, что дальше это только исчезновение журналистов, как это происходило во время военной хунты в Аргентине, например, или во время различных военных хунт в Бразилии.

Поэтому это была принципиально важная история. И да, это был тот случай, когда я думала: Да, мне надо лететь в Москву. Но, с другой стороны, последняя история с Давидом Якобашвили, а потом с Сергеем Петровым — я поражаюсь молчанию бизнес-сообщества. Потому что мне казалось, что сейчас все бизнесы, все дилеры должны выйти на забастовку, остановить продажу всех машин. Все автозаводы должны встать. Они что, не понимают, что придут ко всем? Что ребята в погонах совершенно отвязались. Понятно, что ими уже никто не руководит, что они действуют исключительно из своих корыстных соображений. Что сейчас бизнесы должны так же, как журналисты выступали, говорили, что что-то надо делать с 228-й статьей по наркотикам — вот эта 193 прим, которую сейчас вменяют Сергею Петрову, владельцу «Рольфа» — под это же можно подвести абсолютно любой бизнес.

И эти все РСПП, и эти все омбудсмены вроде Титова, они, вообще где? Они должны сейчас орать, кричать, выходить с пикетами к прокуратуре. Они должны понять, что если он сейчас позволят, чтобы к Якобашвили приходили в музей… Я знаю этот музей, я знаю его коллекцию, когда он только-только… Он собирал этот музей по штучкам. Пришли к нему туда с обысками. Если они сейчас не отобьют Сергея Петрова, — это всё, бизнес должен на себе вообще поставить крест, просто поставить крест. Сейчас создается прецедент, что любой бизнесмен, который решит провести структуризацию кампанию или купить за рубежом, продать за рубежом или что-нибудь такое, что он автоматически может стать уголовником.

О.Журавлева

– Они уже об этом догадывались, многие бизнесмены.

Е.Альбац

– Я не знаю, я ничего не слышу. Это меня совершенно потрясло. Я ничего не слышу. Оля, это очень важно понять, что сейчас время…

О.Журавлева

– Прецедентов. 

…

Е.Альбац

– В России много воруют, но не все воруют. В России много коррумпированных людей, но не все коррумпированы. Второе: на сайте The New Times висит мой отчет по каждой копейке из собранных нами 28 миллионов. Пойдите посмотрите и почитайте примерно, что, сколько и на что мы тратили.

И еще я хочу сказать, что очень важно — я хочу, чтобы это был дисклеймер, этика профессии этого требует — Сергей Петров, владелец «Рольфа» был один из тех, кто, когда нас оставила Ирена Степановна Лесневская, стал спонсором The New Times. И вплоть до того времени, как он уехал из России, он помогал журналу. Так что я хочу, чтобы было совершенно понятно, что у журнала свои… и очень благодарственные отношения с Петровым. Но уехал Петров, в том числе, и потому, что за ним стала постоянная слежка, что его снимали во всех ресторанах, кафе и так далее. Собственно, в России есть два человека, благодаря которым российское гражданское общество выживает. Это Дмитрий Борисович Зимин и Сергей Петров.

О.Журавлева

– Возвращаясь к нашим историям. Они все немножко пересекаются с вашей любимой темой, с комитетчиками. Но есть и другие. Во-первых, история с этим разбоем в ФСБ. Странно. За бизнесменами следят, за Навальным следят, за Яшиным следят, даже когда он подписи собирает. Почему за собой не следят? Откуда вдруг появляются дела, когда разбойничают чуть ли не на большой дороге или воруют деньги из дела свои же сотрудники? Почему?

Е.Альбац

– Потому что это государство в государстве, абсолютно бесконтрольное. Нету ни внешнего контроля. Должен быть, по идее, внутренний контроль в виде Управления собственной безопасности. Но мы же видим…. Не случайно стала известна история о том, что у полковника Черкалина, который возглавлял управление ФСБ, которое, в частности, занималось банками — это одно из самых доходных управлений, как о нем говорили, ФСБ, — у него нашли 12 миллиардов. Это, понятно, только те деньги, которые не успели на депозиты положить. Это так, мелочевка осталась, ее и взяли. На протяжении 20 лет выходцы из КГБ контролируют в России все ветви власти. И упорным трудом разрушили эти ветви власти — и президентскую власть разрушили и законодательную, и судебную, они всё это дело разрушили.

О.Журавлева

– Но и сами профессионализм растеряли, насколько я вижу.

Е.Альбац

– Это не вопрос профессионализма, это вопрос контроля. Когда вы совершенно бесконтрольны… Им не надо собирать доказательства, потому что суд сделает ровно то, что ему будет сказано. Им не надо беспокоиться о том, насколько они соблюли процедуру, потому что прокуратура осуществит надзор так, чтобы ни один волос не упал. Им не надо бояться гнева первого лица, потому что первое лицо — один из них.

Ни о каком профессионализме говорить уже не приходится. Какой там профессионализм? Это большая контора по зарабатыванию денег. Внутри этой конторы существует разное количество разных бизнесов, которые борются друг с другом. Это всегдашняя проблема, кстати говоря, авторитарных режимов, что у ни в исполнительной власти появляется обязательно группа интересов, и они начинают работать на разрыв.

Но ведь ужас заключается в том, что эта контора не только занимается бизнесом, но она в силу того, что представляет как бы государство, она имеет право на насилие. Монопольное право на насилие имеет только государство. Она имеет все атрибуты специальной службы: право подслушивания, подглядывания, перлюстрации, проверки счетов и так далее. Таким образом, решаются проблемы со всеми конкурентами. 

Этого вообще нету ни в одной стране мира, чтобы секретная служба, которая выступает в качестве конгломерата бизнесов, ко всему прочему, имела доступы ко всем инструментам секретной службы и использовала их, в том числе, против своих конкурентов.

Наконец, в отличие от даже того, что было при советской власти, ФСБ и все эти ФСО и так далее, — над ними нет никакого контроля гражданских лиц или со стороны какой-нибудь другой специальной службы. При советской власти хотя бы была вертикаль КПСС, которая исключительно из чувства самосохранения, опасаясь 37-го года и НКВД, хоть как-то пыталась следить за ребятами в погонах. Ничего этого сейчас нету. Они являют собой и государственную власть, и законодательную власть, и судебную власть, и всё остальное.

Такой истории, как сейчас у нас, в России, такого корпоративного правления не было, мне кажется, ни в одной стране мира. И ситуация безумно опасная. Поэтому почему вы удивляетесь, что у альфистов или у «Вымпела» (но нет никакой «Альфы», ни «Вымпела», это управление «А» и спецназ «В», они были службой внешней разведки, потом, их, по-моему, передали в ФСБ), что, оказалось, что они набивают карманы изъятыми вещдоками в виде долларов, евро и так далее — чего этому удивляться?

. . .

О.Журавлева

– Да можно, не выезжая из Москвы, почитать расследования всё тех же Ивана Голунова, «Новой Газеты», РБК, кого угодно еще, где приведены карты этих поселков, родственные связи этих жителей и годы их службы.

Е.Альбац

– Я говорю о том количестве саборбов, которые появились вокруг Москвы за последние 10 лет. Вот если вы проедитесь по этим саборбам, вы вдруг с интересом узнаете, что очень большое количество домов в этих пригородах куплены именно ребятами в погонах. Им запретили уезжать из страны. Удовольствие тратить деньги за границей… хотя кое у кого и осталось. Просто по подложным паспортам ездят. Но, тем не менее, у большинства удовольствие тратить деньги за границей нет, но им позволили вкладывать деньги в землю и строительство особняков, и, таким образом, конечно, держать их на коротком поводке. Потому что в любую секунду их можно дернуть и сказать: «А откуда у тебя?.. На какие бабки ты это построил?» Поэтому в этом ничего удивительного нету.

Удивительно другое. Удивительно, как люди с деньгами не понимают, что эти ребята в условиях сжимающегося пирога будут последовательно приходить ко всем не своим. Вот пока они идут не по своим, по чужим. Вот Черкалина взяли — явно зарвался. Что-то там еще было. Потому что удивительно, конечно, что его взяли, и это стало публично известно. Вероятно, зарвался, вероятно, не поделился. Там, конечно, внутри ФСБ, как всегда между бизнесами, идут войны. И вот там, внутри ФСБ, идут войны. Плюс ФСБ воюет с ФСО. Но ФСО уже совсем опустили ниже плинтуса и так далее. Но просто для меня удивительно, как российские бизнесмены — миллионеры и миллиардеры — не понимают, что сейчас пришли забирать у Петрова, Калви сидит под домашним арестом и только что ему продлили на 3 месяца, и понятно, что он будет сидеть под домашним арестом до тех пор, пока он не отдаст всё. А француз, между прочим — его партнер — так и продолжает сидеть в тюрьме. И понятно, что идет торговля, сколько они готовы отдать и за какой срок они готовы отдать. 

Но ведь они пойдут последовательно по всем. Если Шохин думает, что его закрывает то, что он возглавляет РСПП, то он сильно ошибается. И за ним, надо будет, придут. Если понадобится. И за Титовым придут отбирать у него Абрау-Дюрсо, потому что захотелось шампанского выпить.

О.Журавлева

– Я насчет боржоми волнуюсь.

Е.Альбац

– Ну, боржоми же в Лондоне. Вот просто еще раз: журналисты показали очень важную вещь, что когда сообщество профессиональное объединяется и показывает, что «не отдадим, вот делайте с нами, что хотите. Будем стоять на пикетах, выходить на улицу. Не отдадим!» Это безумно важный прецедент. Теперь ни один мент не дернется, он десять раз вспомнит о том, какие были проблемы у его коллег. Вот бизнес должен понять, что всё, им отступать некуда.

Они думают: «Ну, ладно, Ходорковского отдали, и ничего же потом…». Ребята, всё закончилось. То время никогда больше не вернется. Десятые никогда больше не вернутся. Эти цены на нефть никогда больше не вернутся. Это невероятное роскошество, которое было в России связано с тем, что Россия шла с «нулевой базы» и всё развивалось, никогда не вернется, потому что страна под санкциями, потому что все эти бизнесы поднимались на дешевых западных деньгах.

Этого больше, пока есть этот режим, не будет. И именно потому, что этого не будет, этой разливанной реки богатств, которая была в первое десятилетие нового века, — ровно потому, что этого не будет, будут приходить и отбирать бизнес у всех не своих. Потому начнут друг друга… Они уже начали друг другу грызть глотки. Но бизнес должен, наконец, понять, что надо встать и сказать: «Мы не позволим!».

О.Журавлева

– С этим призывом мы заканчиваем нашу программу. У нас в студии была Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Меня зовут Ольга Журавлева. Спасибо, всего доброго!

_______________________________________________

© Альбац Евгения Марковна, Ольга Журавлева, р/с «Эхо Москвы»