31 июля 2021 время выхода в эфир 12-10 (Фрагмент передачи) 

С.Бунтман— Начнем мы со вчерашней третьей годовщины убийства российских журналистов, наших коллег и наших друзей в Центральноафриканской республике. Расследование «Досье» поместили мы на сайте. Вот 3 года спустя воз и ныне там. Но ясности в расследовании есть от того как раз, которое проведено «Досье»?

А.Венедиктов— Абсолютно ясно, что российские власти не собираются рассматривать, исследовать и расследовать убийство российских журналистов в Центральноафриканской республике. А теперь зададим себе вопрос, почему они не собираются это делать? Ну, можно сказать, по двум причинам: либо сами замазаны, либо не хотят ссориться с теми, кто их убил, а, может быть, и то и другое. И, как говорил Винни Пух, можно без хлеба.

Одним из ярких тому проявлений было вчерашнее решение Роскомнадзора заблокировать сайт расследовательской группы «Досье» и полностью причем, хотя претензии, насколько я понял, были по одному материалу — это интервью сидящего в тюрьме Шестуна. Тем не менее, Генпрокуратура, которая, собственно, и должна взирать за расследованием, она потребовала от Роскомнадзора забанить этот сайт. Сайт недоступен.

Но вот конкретное расследование «Досье» по убийству трех наших коллег — этот материал, извините меня, был в свое время размещен на сайте «Эхо Москвы», и он сейчас доступен на сайте «Эхо Москвы», я его попросил Виталия Рувинского, нашего редактора, поднять повыше; рекомендую всем, кто хочет его сохранить, его сохранить на жесткий диск, на флешку, потому что если именно за этим расследованием гоняется прокуратура, а это расследование чрезвычайно профессиональное, и можно а него посмотреть, то лучшего его сохранить, потому что боюсь, что будут гоняться и требовать его удалить. Разместили на сайте, я разместил в своем Твиттере, в своем Телеграм-канале.

Ничего не двигается. Каждый раз, когда мы встречаемся с Лавровым, с министром иностранных дел, либо я, либо Дима Муратов, либо какие-то еще коллеги задают нам вопрос, на что нам говорят: «Это в Следственный комитет». Да, но их убили в другой стране. И поэтому МИД принимал в этом непосредственное участие в смысле в эвакуации улик, эвакуации тел, там есть вопросы к этому. И это дело мы не оставим, будем задавать вопросы. Мы задаем их публично и непублично и сейчас в эфире. И, публикуя эту версию «Досье», которую мы публикуем, там есть эти вопросы. Рекомендуем с ними ознакомиться.

Все-таки, кажется, что там задействованы российские наемники в этом убийстве, во всяком случае, «Досье» впрямую говорит, что это российские наемники, называя даты, имена биллинги, то есть телефонное нахождение. Кстати, тоже важная работа: где кто находился, называют конкретных людей, руководителей, связывают это напрямую с Евгением Пригожиным, связывают это напрямую с ЧВК Вагнера и с интересами Пригожина в Центральноафриканской республике и ЧВК Вагнера, которые, по мнению журналистов из «Досье», обеспечивали военное сопровождение. А журналисты приехали снимать, Орхан Джемаль, в частности, Расторгуев, Радченко как раз ровно об этом фильм. И все знали, что они приехали снимать именно наемников, о частных военных компаниях, которые не разрешены законом, напомню я, находятся вне закона по российскому законодательству. Интересы в Африке.

Это дело висит в Российской Федерации. Российская Федерация в лице Следственного комитета, Генпрокуратуры не хочет расследовать это дело, потому что либо знает слишком много, либо знает слишком мало. Предположу, что знает слишком много. Три года тому назад их убили там. Мы будем продолжать задавать вопросы, и параллельно наши коллеги из разных изданий ведут расследование из «Новой газеты», в частности, где работает вдова Орхана Ирина Гордиенко. Мы будем звать в эфир, будем предлагать выступать.

С.Бунтман— Ты знаешь, что на меня произвело большое впечатление, когда я читал сегодня это расследование «Досье»? Это мало того, что сокрытие улик, сокрытие очень многих обстоятельств. Но постоянные — особенно в первый год это было — создание такой вот дополненной альтернативной реальности, которая коллективными усилиями… какие-то невероятно совершенно версии были…

А.Венедиктов— Не производит впечатления после «Боинга» вообще.

С.Бунтман— Нет, на меня произвело впечатление обобщение, которое сдало «Досье» с созданием этой реальности.

А.Венедиктов— Мы видим это по истории с малазийским «Боингом», когда несколько раз создавалась государствами СМИ России и государственными органами Российской Федерации альтернативная реальность. Поэтому да, думаю, и дальше будет продолжаться. Дело-то не закрыто.

С.Бунтман— Армеец риторически восклицает: «Сколько дел висит за времена Путина в России!».

А.Венедиктов— Да много дел. И не только за времена Путина. И раньше убивали. Извините меня, а Холодов?

С.Бунтман— Это 94-й, если не ошибаюсь?

А.Венедиктов— Да. Листьев. Много дел висит. Но это не значит, что нужно про них забывать. Надо напоминать. И это нервирует их.

С.Бунтман— Как раз наш участник чата не имел в виду, что надо забывать.

А.Венедиктов— Ну, вот смотрите, 71 родственник погибших в катастрофе Ту-154 под Сочи. Напомню, ансамбль Александрова, Лиза Глинка дошли до Европейского суда с требованием, естественно, компенсаций, в которых им отказано. В 19-м году российские суды отказали. А, во-вторых, с требованием возобновить уголовное дело. И даже если оно не будет возобновлено, вы, понимаете, что стенограммы остаются, факты остаются.

Это мне все время напоминает историю с расследованием теракта в Беслане, когда выжил формально один, мы знаем про одного террориста. Над ним был открытый суд. И благодаря, в том числе, Марине Литвинович, на сайте «Правда Беслана» лежит стенограмма этого суда. И каждый, у кого болит и кто хочет понять, может читать документы. Стенограмма — это до документ, — как, чего, что, какие показания, что предпринимали власти местные, федеральные — это все осталось. Даже если решения суда недостаточно с вашей точки зрения, с точки зрения матерей Беслана, тем не менее, для истории это осталось. И не только для истории. Когда-нибудь к нему вернутся, безусловно. Там осталось много вопросов. Поэтому суды важны. Российские суды тоже важны, ЕСПЧ тоже важен для того, чтобы сделать публичной ту или иную информацию.

С.Бунтман— Это верно. Потому что мы еще знаем, когда смотрим исторические документы, какие-нибудь невнятные, странные катастрофы, как какой-нибудь стратостат «Осавиахим-1» и так далее. Остаются внутренние расследования, остается много деталей, которые всплывают потом.

Но наверняка про потом — у нас какая-нибудь комиссия существует, которая прошлое это в удобном виде представляет. Как вот сейчас указ подписан о создании комиссии об историческом просвещении под руководством доктора Мединского.

А.Венедиктов— Да.

С.Бунтман— Да. Это что, еще один шаг официализации удобного прошлого?

А.Венедиктов— Это шаг вмешательства государства в регулирование не прошлого, конечно, это же все для настоящего и для будущего. Государство вмешивается в науку. Чего вы хотите? Государство создает комиссию по установлению научных фактов, состоящую из государственных чиновников в первую очередь. Чего тут можно сказать? Конечно, и с этой стороны это штука полезная, потому что любая публичная история — это место для дискуссий. В истории много неоднозначного, и хорошо, что власти будут вынуждены рассекречивать документы, доказывать свое видение, запрещать, конечно. А это тоже исторический факт. Если власть что-то запрещает, возникает вопрос: «А чего вы испугались? А чего вы запрещаете? И этот вопрос в конечном итоге получит ответ.

Как рухнула официальная советская историография по Катыни, по пакту «Молотова — Риббентропа», по истории XX века, вообще по многим историям. Я думаю, что они даже не понимают, чего они сделали с этой комиссией. Хитрый, умный Сергей Евгеньевич Нарышкин, который возглавлял предыдущую итерацию этой комиссии — помнишь, комиссию против фальсификации, которые чего-то там… Россию как-то низводят. Она два раза собиралась и всё. Умный Сергей Евгеньевич ее тут же затоптал, понимая, что ничего хорошего, кроме плохого для государства эта комиссия не даст.

(…)

История заключается в том, что власти пытаются с проблемами и с идеями XXI века бороться методами XIX века, XX века, не получится. Но это знак того, что власть наша такая архаичная. Она видит, что можно путем того, что посадить, запретить, ограничить — решить проблему. Нельзя. Отвечаю: нельзя. Всё, прошло то время с точки зрения информационных потоков. Нельзя. Наоборот, это делает процессы более популярными, привлекающими больше внимания. На самом деле американцы это давно поняли. И конец XIX века они перешли к съемкам этих патриотических и ура-патриотических фильмов, которые они понимают, между прочим, не так, как мы.

У них всегда в фильмах плохое ЦРУ и плохое ФБР, которым противостоит один хороший агент, остальные не патриоты. А он патриот. И они поняли, что надо показывать вот так. «Спасти рядового Райана». Вот так. Не побеждать там папахой, всех разгонять, а вот так, теряя людей. Поэтому это неэффективно.

Но обидно, что эта комиссия вот так будет вмешиваться, будет лезть. Вот эти законы глупые. Обидно за страну, потому что выглядит это очень глупо. Мы выглядим варварской страной с варварскими приемами в отношении развития науки.

Кстати, придут новые Лысенки, наверное, исторические. В сообществе найдутся такие люди, да они уже находятся.

С.Бунтман— С большим удовольствием.

А.Венедиктов— Они и были, Лысенки и отбросили нашу страну куда? Забыли?

С.Бунтман— Лысенки истории у нас тоже были во множестве.

А.Венедиктов— Сейчас это исторический момент. Я про сегодня. Поэтому да, будут такие. Наше дело — говорить правду.

(…)

С. Бунтман— Все по закону. Кстати, о законах и иностранных агентах. Каковы перспективы объявить «Эхо» иностранным агентом?

А. Венедиктов— В нашей стране ни от чего зарекаться нельзя, во-первых. Мы видим, что по абсолютно надуманным предлогам некоторые коллеги-журналисты и некоторые организации были объявлены иностранными агентами. Но если считать за юридическую чистоту те обращения, которые сейчас от разного рода помоечных сайтов и помоечных людей направляются там с требованием объявить нас иностранными агентами в Генеральную прокуратуру, в администрацию президента, признавая, что это политическая ровно штука, то все эти основания были рассмотрены прокуратурой в 2017 году. Там те же самые помоечные сайты направляли в 2017 году ровно с той же аргументацией, и было отказано. Поэтому я понимаю, что мы живем в другое время. Ну вот. Не обращаем на это внимание. Это дело администрации, прокуратуры. Мы-то здесь ни при чем. Мы здесь, совершенно очевидно, объект, а не субъект истории.

_________________________________________

©️ Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман, РС «Эхо Москвы»