Главная
Главная
О журнале
О журнале
Архив
Архив
Авторы
Авторы
Контакты
Контакты
Поиск
Поиск
"Я убит подо Ржевом". Поэтическая правда Твардовского
Военная тема в поэзии Твардовского. Отношения между людьми, память, гуманитарные...
№05
(395)
05.05.2022
Общество
Александр Жуков: "Всё быстро забывается и приводит к воспоминаниям о том, что раньше было лучше..."
(№1 [391] 07.01.2022)

https://www.kommersant.ru/doc/5129673?from=email 

18.12.2021

«Сомневаюсь, что люди хотели бы переместиться из сегодня в 37-й год»

Александр Жуков о работе в Минфине СССР, о том, как попросился в Олимпийский комитет, и завел звездный фотоальбом

— Когда вы поняли, что СССР заканчивается, какие у вас были чувства в связи с этим?

— Я в начале 91-го года уехал в Штаты. В Гарвардской школе бизнеса учился несколько месяцев, как раз было время такое переломное. Я уехал, по-моему, в январе 91-го, а вернулся в конце апреля или в мае и фактически в другую страну попал. Издалека это было незаметно, а когда приехал — огромные миллионные митинги… И в общем все то, что копилось внутри все это время, недовольство, воздух и дух перемен,— все это в итоге вылилось в события.

— Прошло 30 лет. В августе нынешнего года, совсем недавно, 49% россиян сказали, отвечая на вопросы социологов, что им предпочтительнее советская система, а 62% высказались за государственное планирование и госраспределение. Вас эти цифры удивляют?

— С одной стороны, удивляют, а с другой стороны, я понимаю, что все очень быстро забывается. Если немножко вернуться назад, как раз в это время, конец 80-х годов и начало 90-х, абсолютно пустые полки магазинов, подавленное настроение у людей. Достаточно Говорухинский фильм посмотреть «Так жить нельзя» и немножко вспомнить то, что было тогда. Мне кажется, никому не захочется возвращаться. С другой стороны, есть какая-то ностальгия по советским временам. Вроде там все жили одинаково, честно, не было богатых, не было бедных, хотя, конечно, это полная иллюзия. Особенно те разговоры, которые я сейчас слышу, и с экранов телевизоров, из самых таких модных передач, дискуссий, где говорят, что нужно вернуться к марксизму, к плановой экономике. Знаете, я проработал десять лет в Министерстве финансов СССР, с 1980 по 1990 год, когда планировалось производство каждого гвоздя и каждого унитаза, а в реальной жизни ничего нельзя было купить. Цены назначались сверху, а товаров не было. Это все быстро забывается, поэтому какие-то невзгоды нашей жизни (хотя, на мой взгляд, сейчас жизнь совершенно другая, она изменилась в лучшую сторону по сравнению с тем, что я сейчас описываю) приводят к таким ностальгическим чувствам, воспоминаниям о том, что раньше было все лучше, а мы были моложе.

Для тех, кто не жил тогда, для молодежи, если сейчас вернуться на месяц в 90-й год, думаю, все иллюзии бы растаяли.

Эти цифры (опросов.«Ъ») кардинальным образом изменились бы, и, конечно, никто так жить не захотел.

— Я вас хочу спросить по поводу итогов прошедших выборов: почти каждый пятый в стране проголосовал за коммунистов. Что это за феномен голосования?

— Конечно, в большей степени это протестное голосование.

— Вы были депутатом Государственной думы с первого по четвертый созыв, ведь это была тоже левая в основном Дума, но вам удалось провести при этой левой Думе рыночные законы. Как это удалось?

— Нельзя сказать, что она совсем левая была, если помните, на первых выборах больше всех ЛДПР набрала.

— «Россия, ты сошла с ума!»

— Да, тогда так некоторым казалось, хотя на самом деле я так не считаю. Это тоже был запрос на перемены, с одной стороны, с другой стороны, большое недовольство положением дел в стране. Но действительно, в первой, во второй Думе, наверное, у левых было большинство, безусловно. Тем не менее страна была уже другая, мы уже жили не при социализме и не при Союзе.

— То есть запрос к Думе был другой?

— В обществе был другой запрос.

— Что вы вспоминаете о первой Думе, какие самые интересные шаги были в начале нашего нового парламентаризма?

— Главное, для чего парламент собирается,— это утверждение бюджета, так исторически было и здесь тоже.

Я помню, что первый бюджет, который правительство представило в Думу, был тоньше, чем ваша тетрадка, 15 страниц!

Там общая сумма доходов, расходов, из нее ничего не возможно было понять, а сейчас это десятки тысяч страниц, которые еще и в электронном виде даются. Тогда, конечно же, дебаты колоссальные были по поводу наиболее важных для России вещей. Это закон о земле, Гражданский кодекс, потому что все, что у нас происходит, сделки, собственность и так далее, основано на гражданском законодательстве. Конечно, Налоговый кодекс — кардинально новая вещь и масса других важнейших законов. Ситуация была абсолютно катастрофическая в экономике, просто ужасающая.

— Экономики не было, можно сказать.

— Она была, экономика рынков, которую бандиты контролировали, и экономика нарождающихся олигархов, которые пытались (контролировать.— «Ъ»). Они друг друга теснили и пытались теснить власть, управлять в том числе парламентом.

— Меня очень удивил ваш ответ на вопрос о недостатках собственных. Вы сказали, «наверное, у меня есть недостаточное понимание проблем людей». Что вы имели в виду?

— Я четыре первых раза в Думу выбирался как одномандатник, по конкретному Московскому округу, в котором я родился и жил, Измайлово, Преображенка.

— Вообще выбраться от Москвы всегда было очень тяжело. Сколько у вас было конкурентов?

— На одних выборах — 26, по-моему, было… В общем больше 20. Первые выборы, они же были невероятно конкурентными и такими конкретно боевыми. Со мной ребята конкурировали, хозяева рынка небезызвестного «Черкизона», поэтому это все непросто было в то время. Но для того, чтобы победить, надо было четко понимать, чего люди, которые живут в данном конкретном месте, хотят. Поэтому когда это удавалось, и можно было, во-первых, заострить на внимание, во-вторых, решить проблемы, то и, соответственно, пользовался поддержкой людей. Но иногда так чувствуешь, что что-то такое происходит, а почему, понимания нет. В этом есть проблема. Я, например, не понимаю, почему у нас столько людей не хотят прививаться от COVID, мне это непонятно. Есть какие-то внутренние мотивы, которых я не могу понять абсолютно.

— Скажите, пожалуйста, вы восемь лет пробыли вице-премьером страны. Где вам интереснее было?

Нажмите, чтобы увеличить.
На заседании парламента с премьер-министром Дмитрием Медведевым, 2018 год/Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ
 

— А интереснее там и там, работа немножко разная в законодательной и исполнительной власти, но я с очень большим интересом работал в правительстве. Надо сказать, что эти годы, на мой взгляд, для страны весьма и весьма плодотворны.

— Вы отвечали за социальную сферу, если я не ошибаюсь.

— За экономику, за социальную сферу.

Какое-то время я вообще был единственным вице-премьером, поэтому отвечал за все вопросы. Но с 2004 по 2011 год были самые высокие темпы роста нашей экономики, если помните, тогда очень модно было обсуждать вопрос удвоения ВВП, многие смеялись, говорили, что это невозможно.

— Сколько осталось лет до того, как мы перегоним Португалию?

— А на самом деле ВВП удвоился за десять лет, как это может сейчас не показаться странным, и Португалию мы перегнали.

Так что все, что хотели тогда сделать, случилось, и экономика росла темпами 6–7% в год, хотя, конечно, это адская работа, я скажу.

Это работа без выходных, это работа по 18 часов в сутки, каждый день.

— Если говорить о Думе, есть какие-то голосования, которые вам бы хотелось забыть?

— (Задумывается.) Да нет, пожалуй, я не припомню такого, чтобы я голосовал против своих убеждений или своей совести.

— Понятно. Вот мы уже коснулись темы COVID, чтобы вы сделали, чтобы люди прививались? Не как человек, а как власть.

— Может быть, еще более убедительно, хотя что может быть еще более убедительным, чем количество людей, которые под аппаратами ИВЛ лежат, смертей, не знаю… Это не доходит до каждого человека, и (пока.— «Ъ») там кто-то в его семье, родственники или друзья попадают в эту ситуацию?.. Мне это непонятно.

— Вы бы еще жестче, как государство, вели себя с этими людьми?

— Жестче, что это значит, «жестче»?

— Условно говоря, израильский вариант, когда войти в магазин можно только по QR-коду.

— Ну видите, ситуация развивается таким образом, что приходится принимать более жесткие меры. Просто приходится. Мне непонятно, почему люди, давным-давно привыкшие к прививкам…каждый третий ребенок в школе получает прививки от страшных болезней, которые раньше просто выкашивали миллионы людей, не знаю, полиомиелит там или оспа, которых теперь нет из-за того, что все привиты. Так почему это не вызывает каких-то сомнений, а прививка вот от новой болезни с таким недоверием воспринимается.

— Действительно, это вопрос. Вопрос к вам, с одной стороны, как депутату, с другой стороны, как экономисту. Есть ли угроза — и рассматривается ли она парламентом — ипотечного пузыря, закредитованности людей, которая у нас выше всяких, по-моему, норм?

— Есть такая проблема, конечно, особенно когда речь идет о потребительском кредитовании. Определенные ограничительные меры сейчас принимаются, есть проект закона. По микрофинансовым организациям будут определенные ограничительные меры, да и по потребительскому кредитованию. Что касается ипотеки, на мой взгляд, она очень неплохо работает последние годы. Я бы не сказал, что у нас такой пузырь ипотеки, потому что люди в общем-то исправно выполняют свои обязательства.

— В каких случаях вы сами лично становитесь инициатором того или иного закона?

— В разных случаях. Могу сказать, что первый закон, который я инициировал, прямо в первой Думе в один из первых месяцев работы в 94-м году, был в то время, когда у России был колоссальный внешний долг, доставшийся от Советского Союза, потому что в последние годы СССР Горбачев много ездил, и ему давали кредиты.

— Много брал…

— Много брал кредитов, огромное количество оборудования для предприятий закупалось, все это часто замораживалось.

Более 5 тыс. крупных строек были заморожены, и все это не работало, а долг оставался.

И тогда я внес проект закона о том, чтобы мы не могли заимствовать больше, чем мы выплачиваем по долгу. Чтобы он еще не увеличился. Ну, много дебатов было на эту тему. Кстати сказать, закон приняли.

— А потом и с долгами даже рассчитались.

— С долгами рассчитались уже при Путине, это произошло уже в начале 2000-х, и с тех пор внешний долг России существенно меньше, чем у любой развитой страны.

— Относительно ВВП?

— Относительно ВВП, да, то есть мы эту проблему решили.

— Вы всегда считались специалистом по бюджету, вы сейчас тоже занимаетесь бюджетом на посту первого заместителя спикера?

— Конечно. Я курирую бюджетный комитет, и есть такая трехсторонняя комиссия по межбюджетным отношениям — это все, что связано с регионами, которым из федерального бюджета есть большие субсидии, дотации, то есть деньги даются регионам. У нас страна очень неравномерна экономически развита, и с десяток регионов концентрируют у себя почти 70%, даже больше от всех доходов. Поэтому их приходится перераспределять через федеральный бюджет, потому что люди в принципе в стране должны жить примерно одинаково. Конечно, это невозможно, потому что зарплаты разные, но тем не менее. Через бюджет и вот межбюджетные отношения происходит такое выравнивание. Трехсторонняя комиссия занимается решением всех межбюджетных проблем.

— В связи с итогами выборов и появлением, с одной стороны, «Новых людей», с другой стороны, назову их, «прилепинцами», вы ожидаете, что эта Дума будет значительно более дискуссионной, чем прошлая?

— Уже были острые дискуссии и со стороны левых, ну, традиционно Жириновский всегда ярко выступает в дискуссионном плане. Что касается «Новых людей», мне кажется, есть запрос в обществе на обновление и парламента, и политической ситуации в каком-то смысле. Ну, вот появилась новая фракция, но, скорее всего, по крайней мере по первым их заявлениям они больше ориентируются все-таки на поддержку предпринимательства. Ну а «Справедливая Россия» пока, мне кажется, не сильно изменилась по сравнению с прошлыми созывами.

— Мне-то, например, кажется, что с их («прилепинцев».— «Ъ») появлением в повестке может оказаться вопрос о какой-то частичной реабилитации Сталина. Как вы к этому относитесь?

— Ну, этот вопрос все время возникает. Он и в 90-е возникал, и сейчас. Какая-то есть ностальгия по сильной руке, но если реально вспомнить, что было тогда, я сомневаюсь что люди хотели бы переместиться из сегодняшнего дня в 37-й год. Очень сильно сомневаюсь.

— Но если такой вопрос поднимется в Думе, что, вы думаете, произойдет?

— А поднимется какой вопрос, о чем?

— Ну тот, который и поднимается в обществе, что надо отделить того Сталина, который репрессировал людей, от того Сталина, который был во главе страны во время войны, индустриализации и так далее…

— А нельзя отделить одно от другого, все было в совокупности, поэтому был и подъем промышленности в советское время, и индустриализация, чего никак невозможно отрицать. И героизм во время войны, все это было, но было и другое, что мы тоже забывать никак не можем.

— Александр Дмитриевич, меня еще удивил один ответ Познеру, когда вы рассказали ему о том, как вы попали на пост руководителя Олимпийского комитета. Вы ему ответили: «Я сам попросился».

— Да.

— Расскажите, как это было?

— Ну я вообще очень люблю спорт и сам человек спортивный, с детства занимался и даже профессионально разными видами спорта, и шахматы, и фигурное катание всю жизнь.

Нажмите, чтобы увеличить.
На турнире в шахматной гостиной им.Дворковича/Фото: Валерий Левитин, Коммерсантъ
 

— Про фигурное катание не знал, кстати говоря.

— Да, ну а как же. Знаете, в то время в 60-е годы фигурное катание было безумно популярно. Все смотрели первые чемпионаты. Бабушка меня отвела в секцию фигурного катания. Я, честно говоря, не любил, но занимался. Бабушке хотелось. Я любил футбол больше, хоккей, конечно. Спортом я занимаюсь, и, безусловно, болельщик и футбольный, и хоккейный. Всю жизнь смотрю и не только Олимпийские игры, но и наши чемпионаты. В общем мне нравится это, и я действительно хотел быть президентом Олимпийского комитета.

— Ну как это произошло, вы попросили Путина: назначьте меня?

— Я был заместителем председателя правительства, когда мы подавали заявку на проведение Олимпийских игр в Сочи. Я был председателем правительственной комиссии по поддержке нашей заявки выдвижения. Очень активно общался с Международным олимпийским комитетом, это аж с 2006 года началось, и в 2007-м мы получили право проводить Олимпиаду. Потом я стал председателем наблюдательного совета оргкомитета уже Сочи-2014, то есть комитета по проведению Игр.

Нажмите, чтобы увеличить.
После объявления МОК результатов голосования за город — хозяин зимних Олимпийских игр-2014. Александр Жуков — глава заявочного комитета России/Фото: Дмитрий Азаров, Коммерсантъ
 

— Как будто созрело все.

— Ну и как бы вполне логично было то, что можно было возглавить непосредственно Олимпийский комитет.

— Вы, конечно, спортивно очень талантливый человек. Когда я услышал, что вы еще были победителем какого-то большого кубка по гольфу… Мало баскетбола, футбола, фигурного катания, шахмат…

— С возрастом меняются уже виды спорта, которыми занимаешься. Вот, конечно, уже трудновато там бегать в футбол и хоккей, хотя иногда я этим продолжаю заниматься. Но такой вид спорта, как гольф, которым можно и до 90 лет, дай бог, заниматься, уже больше подходит для моей возрастной группы.

— Вы в прекрасной спортивной форме, скажите на прощание нашего интервью, как человеку быть в хорошей спортивной форме? Как вы себя поддерживаете?

— Нужно находить время, но иногда заставлять себя, потому что на самом деле не всегда чувствуешь желание заняться спортом, пойти на тренажер или поплавать, но нужно находить время…

— Быть в режиме?

— Да, стараться быть в режиме, ну и найти себе какой-то любимый вид спорта, и им заниматься. То есть это же на самом деле не только физическая, но и моральная разрядка, так сказать отдых от той деятельности, которой приходится заниматься 90% времени. Переключаться.

— Вы Думу заставляете заниматься спортом?

— А мы регулярно это делаем, у нас, например, есть в Думе футбольная команда, мы ее создали еще в 94-м году.

— Вы же футболистов брали в Думу для того, чтобы усилить команду.

— Ну, специально я бы не сказал, но с 90-х мы регулярно играем с парламентами других стран. Вот из последних — два матча с Бундестагом, пару-тройку лет назад здесь в Москве. У нас каждый год до пандемии проводились парламентские игры, и шахматы были в программе, и футбол, и теннис и так далее. Депутаты из разных стран приезжают, и мы с ними состязаемся.

Нажмите, чтобы увеличить.
Полузащитник Александр Жуков во время матча сборной парламентов России и сборной парламентариев мира/Фото: Сергей Киселев, Коммерсантъ
 

— Спасибо вам за этот разговор. Я, правда, со стороны очень внимательно наблюдаю за вашими спортивными успехами и очень завидую, поэтому и спросил.

— У меня есть альбомчик такой, там фотографии с разными великими спортсменами, где во что мы играли. Ну, условно там, Месси есть и другие футболисты разных стран. Рональдо там и так далее. Баскетболисты есть, в том числе Джордан…

— Джордан? Это я завидую.

— Да, есть такой альбом, так что я воспользовался служебным положением.

— Спасибо большое.

— Спасибо.

Интервью взял Виктор Лошак

*

Прежние интервью серии, опубликованные в нашем журнале: 

Алексей Кудрин - №376

http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/w...;level1=main&level2=articles

Андрей Колесников - №384

http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/w...;level1=main&level2=articles

Анатолий Чубайс №384

http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/w...;level1=main&level2=articles

Сергей Ястржемский - №385

http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/w...;level1=main&level2=articles

Сергей Степашин - №385

http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/w...;level1=main&level2=articles

Игорь Иванов - № 390

http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/w...;level1=main&level2=articles

Александр Ширвиндт - №391

http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-admin.woa...

Нильс Бор: принцип невойны
О принципе дополнительности великого датского физика Нильса Бора.
Мир в фотографиях из электронных сетей
Фотографии, опубликованные в марте-апреле в электронных сетях и на сайтах.
Интернет-издание года
© 2004 relga.ru. Все права защищены. Разработка и поддержка сайта: медиа-агентство design maximum