Сегодня специальный гость Радио Свобода – российский экономист, социолог, политический деятель, доктор экономических наук Владислав Иноземцев.
Сергей Медведев: Вы долгое время были директором Центра исследования постиндустриального общества. Сейчас Россия добровольно выламывается из этого самого постиндустриального общества, из проблематики глобализации, фактически совершает акт политического и экономического самоубийства. В истории много аналогичных примеров, когда руководство страны, движимое исключительно идеологическим выбором, совершает такие самоубийственные шаги?
Владислав Иноземцев: Такие примеры, конечно, бывали. Мы видели много социалистических стран, особенно на глобальной периферии, осознанно пытавшихся идти по пути, который в конечном счете приводил к достаточно тупиковой ситуации, и потом им приходилось исправляться и снова возвращаться на магистральный путь развития. Но это были еще более аномальные случаи, чем то, что мы имеем сегодня в России: допустим, Северная Корея.
Да, российское руководство хочет большей самобытности страны, меньшей зависимости от Запада. Однако у меня ощущение, что так же, как Путин считал, что он победит Украину за три дня, сегодня российское руководство полагает, что оно никуда не выламывается, идет своим путем, но в том же направлении, что и остальной мир. Поэтому я бы не сказал, что здесь есть ситуация осознанного движения обратно: по факту оно происходит, но руководство, по-моему, совершенно это не осознает. Они считают, что могут создать независимый интернет, что у них есть технологический задел для каких-то огромных прорывов. Здесь скорее огромный самообман, самовнушение, чем осознанная политика демодернизации.
Сергей Медведев: Нефтяная игра – это тоже политика самообмана?
Владислав Иноземцев: Россия здесь просчиталась приблизительно так же, как с войной в Украине. Она совершенно недооценила возможности Европы к выживанию, она на протяжении многих лет была настолько убеждена в том, что Запад безнадежно зависит от ее энергоносителей, что возможность существования Европы без российских поставок в принципе не рассматривается. И это как раз тоже воздействовало на Путина: он считает себя и Россию слишком мощной, влиятельной, необходимой миру экономикой. Это тоже момент, который приводит к тем неправильным решениям, которые мы видим.
Безусловно, удар по России будет очень сильный. Сейчас российская нефть в больших объемах закупается в той же Европе в преддверии эмбарго; я думаю, после Нового года ситуация ухудшится. В марте, когда начиналась война, я опубликовал в "Новой газете" статью под названием "Российская экономика умрет к зиме". Мой прогноз, в отличие от многих тогда, заключался в том, что мы вполне просуществуем где-то около года, но после этого ситуация будет очень тяжелая.
Сергей Медведев: То есть момент истины, видимо, наступит где-то весной 2023 года?
Владислав Иноземцев: Он будет как раз в январе-феврале, когда вступит в силу эмбарго, когда Европа, понятно, переживет зиму без газа и всякого рода террор, который Путин устраивает в надежде, что якобы какой-нибудь Шольц откроет ему "Северный поток – 2"… Когда все эти иллюзии закончатся и станет понятно, что бюджет далеко и давно в красной зоне, тогда начнут появляться первые попытки сокращать расходы, вырезать всякого рода государственные обязательства, уменьшать инвестиции.
Сергей Медведев: Что ждет экономику России в следующем году? Это медленное погружение в болото, демодернизация, примитивизация, пиратство, дефицит, автаркия? Это, возможно, долго?
Владислав Иноземцев: Это можно проводить фактически десятилетиями. Еще когда Медведев провозглашал свою политику модернизации, многие прокремлевские теоретики утверждали, что если мы сейчас не модернизируемся, то это наш последний шанс. Я пытался возражать: история разных экономик показывает, что нет последнего шанса модернизации, модернизацию можно провести фактически в любых условиях. Мы видели это на примере Китая во времена Дэн Сяопина, на примере Вьетнама, видели это в Бразилии.
Любая страна, которая осознает свои проблемы и хочет идти магистральным путем развития, может если не догнать, то по крайней мере очень серьезно прогрессировать. Поэтому какой-то безнадежной ситуации нет и сейчас. Стагнация, безусловно, будет продолжаться. Я не вижу ни одного повода считать, что в 2023–24-м, даже в 2025 году у нас может наступить серьезный экономический рост. А падение продолжится. Я думаю, оно не будет драматичным, это будет от 3 до 5% в год с соответствующим снижением уровня жизни. Но проблема в том, что такое медленное ухудшение, как мы видим с 2014 года, по большому счету не производит социальных протестов.
Сергей Медведев: И не произведет при худших сценариях 2023–24 годов?
Владислав Иноземцев: В 2023-м точно не произведет, тут особо нет худших сценариев. Автаркии не случится, так как в верхах прекрасно понимают, что российская экономика не существует в отдельности от мировой, она не может развиваться и поддерживать свое нынешнее существование. Отсюда начались разговоры про параллельный импорт. Естественно, будет множиться количество контактов с Китаем, с Индией, будут искаться новые партнеры. Нет альтернативы для официальных поставок большого количества западных комплектующих и компонентов для российской экономики. Поэтому, я думаю, полной автаркии не будет, но будет серьезный провал, ухудшение.
В 2023 году я вижу среднее падение, чуть больше, чем в этом году, может быть, процентов на шесть, увеличение инфляции до 25–30%, снижение рубля к уровню 90, начало долгой безработицы. Но я не предполагаю, что в этой ситуации население мобилизуется под какими-то экономическими лозунгами.
Сергей Медведев: А государство мобилизуется? Вы ожидаете возможности перехода к мобилизационной экономике? Все стратегические отрасли становятся государственными, оборонный заказ, госкомпании: они же об этом мечтают.
Владислав Иноземцев: Мечтают. Но фундаментальный вопрос у нас никто, по-моему, не поднимает. В истории экономики были многократные примеры, когда государство могло мобилизоваться и действительно обеспечивало серьезные экономические прорывы. Но это было тогда, когда государство было государством: допустим, в Японии после Второй мировой войны, в Китае и во многих других странах. В России государство таковым не является, это группа индивидов, преследующих свои частные интересы. Я писал об этом, как о коммерческом государстве, где каждый чиновник – предприниматель, для которого главный актив – это его власть.
Тот же военно-промышленный комплекс – это самый феноменальный пример российской государственной и негосударственной неэффективности. Огромное количество закопанных туда денег по большому счету, как мы видим сейчас, не дало практически никаких особых результатов. У нас нет ни самых передовых вооружений, которыми хвалилось наше правительство, ни достаточных возможностей, чтобы восстанавливать потерянную в Украине технику и боеприпасы, ни многого другого. То есть фактически даже в этой сфере никакая мобилизация, никакие программы вооружений, которые принимались на протяжении последних 15 лет, по большому счету ничего не дали. То же самое будет и в других ситуациях. Если власть попытается что-то огосударствить, то, конечно, это будет сделано исключительно как элемент большого хапка и распила, но ничего больше я от этого, честно говоря, не жду.
Сергей Медведев: А как быть, когда хапать и пилить будет больше нечего? Может ли существовать коммерческое государство в условиях отсутствующей или драматически сокращающейся ренты?
Владислав Иноземцев: Не может. В 2015 году, когда была большая дискуссия о том, что может привести к краху режима, я сказал, что к нему может привести ситуация, в которой неформально приватизированные предприятия перестанут приносить кэш контролирующим их лицам. Это сделает всю систему бессмысленной. Но до этого очень далеко. Как массовое явление, я думаю, это не случится раньше, чем через пять-семь лет, когда система действительно придет в состояние серьезного упадка. Поэтому такого рода отказа от собственности, отказа от власти, как ее гаранта, я сейчас точно бы не ждал, это не перспектива ближайших лет. Это очень сложный процесс. Поэтому, если в ближайшие годы наступит некая дестабилизация, это будет дестабилизация не экономической природы.
Сергей Медведев: То есть на ближайшее время хватит ресурсов, чтобы продолжать извлекать ренту, строить на ней политические игры и развивать силовой компонент?
Владислав Иноземцев: Я подчеркну – внутриполитические игры, внутриполитические силовые компоненты. То есть если Путин в ближайшее время сможет каким-то образом выйти из войны в Украине, допустим, в течение года, тогда перспективы сохранения режима становятся более существенными. Если же на кон поставлено абсолютно все в связи с этой агрессией, тогда, конечно, шансов очень мало.
Сергей Медведев: У вас в последнее время вышло несколько статей под названием "Назад к Московии". От Московии к России – вот это развитие последних 500 лет, и сейчас возврат обратно к Московии. Это окончание большого исторического цикла существования Российской империи, собственно, России как таковой? Как вы пишете, Московия становится Россией, лишь присоединив левобережную Украину и Балтию.
Владислав Иноземцев: В какой-то мере. Москва создавала свою империю, сдвигаясь на Восток на протяжении нескольких сот лет, фактически закрепила свой абсолютно доминантный статус на евразийском пространстве через присоединение левобережной Украины в середине XVII века. С этого момента Московия контролировала основные центры старой русской государственности: Новгород, Псков, Полоцк, Киев. И фактически с этого момента термин "Россия" стал широко распространенным в титулах царей и в повседневной жизни, по крайней мере, в элитах. По большому счету в этой своей определенности Россия сформировалась как современная держава.
Затем, уже нанизывая на себя дополнительные владения от Финляндии, Польши, Бессарабии, Крыма и Средней Азии, Россия стала Российской империей. Российская империя развалилась в 1991 году после 70 лет агонии. В результате оказалось, что Российская Федерация как новообразование была по большому счету задвинута объективно в границы старой Московии образца 1640 года, за исключением выхода к морю в Петербурге, за исключением территорий на Северном Кавказе, Азова и так далее.
Я думаю, этот момент очень сильно повлиял на самоощущение российской элиты. Идея Путина о восстановлении так называемой исторической России не слишком связана с Таджикистаном, она больше всего направлена именно в западную сторону. И здесь мы видим, насколько Украина стала для него идеей фикс, такой паранойей, которая его преследует с начала 2000-х годов. Поэтому сейчас критический момент. У России была развилка: либо она перестает быть империей и становится более-менее цивилизованным национальным государством, обращая внимание на национальное строительство внутри себя, то есть на создание настоящей федерации, самоуправления, гражданского общества, на развитие прав человека, отношение к собственности, и превращается в нормальную страну, либо она пытается воссоздать свою имперскую структуру. Она пошла по второму пути.
Судя по всему, этот проект сейчас невозможно реализовать. Мы видим, насколько принципиально встал вопрос об Украине, и сам украинский народ совершенно не собирается снова становиться колонией или протекторатом России, и Запад находится на стороне Украины. Все-таки время ушло. Я не видел ни одного случая, когда бы империи, распавшись, собирались через несколько десятилетий. Сейчас, когда речь идет о возрождении и расширении границ Российской империи, это по большому счету попытка колоссальной ревизии постимперского наследия, которая невозможна в нынешней ситуации. Поэтому альтернативой является автаркия, такой уход в прошлое, который во многом отмечается уже сегодня. Собственно, вся путинская идеология – это идеология, по сути, не современности, а истории.
Сергей Медведев: Та же самая Московия, о которой вы пишете, особенно учитывая, что эта Московия – антиевропейская.
Владислав Иноземцев: Это антиевропейская авторитарная Московия, сословная, смотрящая на Восток, видящая свою экспансию, свои возможности именно там, живущая, как и тогдашняя Московия, исключительно на ресурсах: тогда – на пушнине, сейчас – на нефти.
Сергей Медведев: Ездящая уже не в Орду, а в Пекин.
Владислав Иноземцев: Помните, давным-давно, когда подписывали соглашение по "Силе Сибири", начались постоянные разговоры про Восток, Китай и так далее. Именно на эти годы, как ни странно, пришлось и обожествление Александра Невского, человека, который по большому счету сдал Россию на столетия, повернувшись на Восток, фактически капитулировав перед Ордой, не будучи с ней даже в военных проблемах. Идеологические моменты были важнее территориальных, экономических и моральных.
Сергей Медведев: Он же фактически привел ордынцев на Русь, использовал для подавления.
Владислав Иноземцев: Этим он поставил достаточно жесткий заслон распространению католичества, которое шло с Запада в начале XIII века. То есть фактически это идеологическое вмешательство было отбито, по сути, страна была продана тем, кто не вмешивался в идеологию, монголы прекрасно относились к православной церкви, которая платила им тем же. При этом социальное и экономическое развитие было надолго заторможено, но ради сохранения этой самобытности. По большому счету это такой ренессанс XIII века, именно московского духа: мы тут объединим наши земли, подавим сопротивление под внешним прикрытием ради создания авторитарной системы, ради уничтожения демократии. Речь идет именно об этом. Это мощное движение, вполне продуманное, абсолютно осознанное. То есть Путин, может быть, в чем-то и дилетант, но он чувствует это направление и стремится постоянно его проводить.
Сергей Медведев: Я вспоминаю зрелище Путина, приехавшего на последний саммит ШОС: как удельный князек приехал к ханам, стоит такой растерянный, ждет, когда на него обратят внимание. Насколько, по-вашему, это осознанное движение, или оно получилось просто по умолчанию? Гамбит Путина по сохранению власти привел его к этому развороту. Глядя на Путина образца 2001–03 годов, об этом даже подумать было нельзя. Что произошло, в какой момент подменили царя?
Владислав Иноземцев: Подумать об этом было, наверное, можно. Ведь идея близости с Китаем родилась не вчера, ШОС появился как раз в начале 2000-х годов. Стремление Путина если не полностью повернуться к Китаю или лечь под него, но создать его как вторую опору для российского балансирования, была изначально. А абсолютно очевидным это стало тогда, когда Европа начала отворачиваться от Путина. Это началось после первой "оранжевой революции", затем после мюнхенской речи. И дальше фактически именно логика захвата авторитарной власти стала вести Путина в направлении других авторитарных государств. Это абсолютно логично. Я думаю, альтернативы этому после середины 2000-х годов, за исключением медведевской недоперестройки, наверное, не было.
Сергей Медведев: Это закрытие петровского проекта, закрытие европейской России, которое вполне осознанно осуществляет власть в течение последних 15 лет.
Владислав Иноземцев: Да. Единственное, это не совсем осознанное закрытие проекта, просто потому, что это Путину захотелось. Это, конечно, закрытие проекта, потому что он закончился сам собой. С распадом Советского Союза идея глобальной российской империи, обращенной к миру той или иной стороной, но обращенной и вовлеченной в этот мир, закрылась, потерпела поражение. То есть фактически в данном случае Россия не смогла ввести в мир остальные территории, которые она когда-то присоединила. В этом отношении провал наступил до Путина. Мне казалось, что граница между нашим путинистским временем и временем нормальности лежит не в 2000 году, а в 1992-м. Последним российским руководителем, который вел страну в правильном направлении, был, конечно, Горбачев, но никак не Ельцин. Уже при Ельцине мы помним "прекрасные" вещи – российский Севастополь, несправедливость границ, войска в Молдове, мы поддерживаем Абхазию. Ельцин шел в том же самом направлении, но в гораздо более тяжелых условиях. Он неудачно начал войну в Чечне, а Путин неудачно закончил.
Сергей Медведев: Единственное возможное для перестройки, для переформатирования этого проекта окошко было в конце 1991-го?
Владислав Иноземцев: Возьмем самую элементарную вещь – демократию. Это возможность легитимно, ненасильственно сменить власть. Когда у нас власть сменялась демократическим методом? В 1989 году, в 1990-м и в 1991-м. Все три выбора: в 1989-м – народных депутатов, в 1990-м – региональные парламенты РФ, в 1991-м – президент Российской Федерации, – все демократические выборы на нашей территории были произведены в рамках СССР. С 1991 года у нас был наигранный референдум 1993-го, расстрел Верховного совета, придуманные выборы 1996-го и воцарение Путина. Где преемственность? Ее нет. Это возвращение обратно, даже не в советскую, а, может быть, именно в предсоветскую систему.
Сергей Медведев: Возможен ли слом этой системы? Будет ли России снова дано это историческое окошко, чтобы сломать имперскую парадигму?
Владислав Иноземцев: Возможно, здесь возникает другая развилка. Дело в том, что такая возможность может возникнуть. Мы видим, что российское развитие часто идет в виде маятника: жесткий сталинизм, хрущевская оттепель, мягкая заморозка при Брежневе, горбачевские реформы. Еще более ужесточать режим после Путина будет крайне сложно. Уже сейчас общество от этого устало: скорее всего, готовность к новому колебательному движению в обратную сторону уже есть.
Проблема будет заключаться только в том, что, прежде всего, для этого нужны лидеры, которых сейчас я, честно говоря, не вижу (лидеры, скорее всего, выходящие изнутри власти, а не из тюрьмы или из эмиграции). Второй очень важный момент: для успешности такого рода реформ должна быть открытость и готовность Запада принять эти реформы и принять Россию вместе с этими реформами. Вот это то, чего не было в 1991-м. Собственно, провал горбачевской перестройки был связан с тем, что Запад не ответил на нее какими-то мощными интеграционными усилиями. В январе 1992 года был создан Европейский союз. Если бы СССР или Россия тогда уже были готовы вступать в него, в НАТО, если бы Горбачев договорился, вместо роспуска Варшавского договора создание нового блока, общего, – это были бы важнейшие моменты, которые не дали бы возможности отката.
Если Запад предложит механизм вовлечения России и в России появится соответствующий лидер, это может стать новой эпохой. Если нет, если хотя бы одно из этих условий не будет соблюдено, то шансы очень невелики.
____________________________________
©️ Владислав Иноземцев, Сергей Медведев, РС
Опубликовано на сайте Радио Свобода 25.09.2022 под заголовком: "Владислав Иноземцев: "Это антиевропейская авторитарная Московия»"
