http://polit.ru/article/2015/06/12/guriev1/

Беседа журналиста Наталии Деминой с профессором Sciences Po Сергеем Гуриевым в Париже.  

– Как Вы оцениваете текущую ситуацию в экономике России? Каков Ваш прогноз на ее развитие? Кажется ли Вам, что ситуация с января нынешнего года еще более усугубилась, или она стабилизировалась? 

– Ситуация с января не изменилась существенно, цены на нефть немного выросли, власти приняли пересмотренный бюджет, в котором расходы в рублях номинально сократились на 2%, значит, реально – на 8%. С таким бюджетом деньги из резервного фонда закончатся где-то во второй половине 2016 года. До этого никаких катастроф не будет, но будут расти цены, реальные доходы будут снижаться. Но по крайней мере в ближайшие два года не нужно еще больше сокращать бюджетные расходы. Потом закончится Резервный фонд. 

 Весь Фонд национального благосостояния уже обещан на так называемые «инфраструктурные проекты», на «импортозамещение» и поддержку компаний, пострадавших от санкций, в этом фонде лишних денег уже тоже не осталось. Внешних заимствований из-за санкций не будет, а внутренних заимствований Россия в таких масштабах никогда не делала и не сможет сделать, потому что внутри страны тоже нет соответствующих финансовых рынков. Если государство начнет заимствовать 1-2 триллиона рублей внутри страны, то всё закончится резким повышением процентных ставок и экономическим спадом. 

 Поэтому во второй половине 2016 г. экономическая ситуация будет достаточно сложной, когда, с одной стороны, во второй половине года будут выборы, с другой стороны – нужно будет составлять бюджет на 2017 год, а деньги в Резервного фонда будут заканчиваться. Правительству придется сокращать бюджетные расходы, и для него это будет тяжелым выбором. Уже сейчас видно, что Минфин это понимает: начались разговоры, что пенсии не надо индексировать, потому что денег все равно не хватит. Чем эта дискуссия закончится – предсказать трудно. 

 Но ближайшие год – полтора больших проблем не будет. Естественно, многое будет зависеть от того, какая у России будет внешняя политика. Пока это предсказать невозможно. При этом в экономике в 2015 году, видимо, будет спад  на 3-4%, реальные доходы упадут процентов на 8-10%. Что будет в 2016 году – не знает никто. Прогнозы на 2016 год меняются буквально каждый месяц. 

– Многие эксперты говорили, и Вы в том числе, что в предыдущие 10-15 лет власть и бизнес заключили общественный договор. Бизнесу дали возможность зарабатывать деньги в обмен на то, что он не вмешивается во власть, а власть не будет подотчетна. Как Вам кажется, этот общественный договор сменился неким другим? Или ситуация пока не стабилизировалась и новый статус-кво пока нельзя как-то обозначить? 

– Этот общественный договор сменился другим, который звучит примерно так: экономического роста не будет, зато мы будем бороться с внешними врагами. Вместо денег элита и средний класс получают пропаганду. И для этого война и агрессивная внешняя политика очень полезны. 

 Насколько долго это может продолжаться – трудно предсказать. Это, действительно, беспрецедентный момент в истории человечества, когда, с одной стороны, у России есть ядерное оружие, с другой стороны – есть очень мощное, очень хорошо финансируемая пропагандистская машина. В этом смысле насколько долго такой режим может существовать в таком виде, насколько долго можно промывать мозги вполне образованному и относительно богатому обществу – совершенно непонятно. Невозможно предсказать, чем, когда и как он закончится. 

– Когда Вы читаете результаты опросов, в том числе «Левада-центра», что 86% опрошенных жителей России поддерживают Путина, для вас эти 86% расслаиваются на какие-то группы? Как Вы воспринимаете эту цифру? 

– Хороший вопрос. Как устроены эти люди, сколько из них готовы бесплатно выйти на митинг за Путина, сколько из них готовы с оружием в руках отстаивать режим, сколько их них готовы пожертвовать своими собственными доходами? Мы видим, что такие опросы показывают, что лишь 16% говорят, что они готовы пожертвовать снижением своих расходов на образование и здравоохранение, если нужно финансировать Крым и Севастополь. 

  На мой взгляд, разговор про 86% – это ключевой элемент пропаганды. Я не говорю, что социологи не правы, я говорю, что, с учетом цензуры и пропаганды, а также репрессий против оппозиции, аргумент «86%» являются краеугольным камнем устойчивости режима. Как только вместо 86% станет 16%, люди начнут выходить на улицы и говорить, что «Король – голый», что «Мы требуем честных выборов и борьбы с коррупцией». Сейчас гражданин боится выйти на улицу, он считает, что 86% – «против» него, что выход на улицу абсолютно бесперспективен (ну и опасен), участие в выборах бесперспективно и так далее. 

  Как только рейтинг изменится, вдруг выяснится, что его и не было. Напомню, что все режимы такого рода за несколько дней или месяцев имели рейтинг в 80-90%. В Румынии был режим Чаушеску, диктатор за два дня до своей гибели созвал митинг в свою поддержку, считая, что у него рейтинг 99%. Он хотел показать всяким провокаторам, насколько он популярен. Именно этот митинг перерос в митинг протеста, что привело к тому, что Чаушеску бежал, был пойман и убит. 

– Вы сейчас упомянули о борьбе с коррупцией. Коррупция – это составная часть современной Россия. У нас перевернутая пирамида, всё замкнуто на Путине. Значит ли это, что если уберем коррупцию, уйдет система власти в России? Стоит ли бороться с коррупцией, если она – часть России?

– Те страны, которые сейчас являются честными и некоррумпированными, тоже когда-то были коррумпированными. Если вернуться в США на 130 лет назад, то мы бы сказали, что власть построена на коррупции, бессмысленно бороться с коррупцией. Все коррумпированы, все берут и дают взятки. Более недавний пример – Грузия 15 лет назад. По всем ощущениям, она была более коррумпированной страной, чем Россия сегодня, или, по крайней мере, чем Россия тогда, но, тем не менее, в Грузии многое удалось сделать. Поэтому я думаю, что все эти разговоры о бесперспективности борьбы с коррупцией – это тоже часть пропаганды режима.

  Пропаганда пытается посеять неверие, апатию и цинизм, говоря о том, что Россия не способна на построение современного общества, поэтому не стоит и пытаться. При этом  коррупция «работает» на сохранение режима по двум направлениям: во-первых, коррупция – это возможность для чиновников и среднего класса жить хорошо. Они поддерживают верховную власть, потому что они понимают, что за счет коррупции они могут жить хорошо или очень хорошо. 

  Во-вторых, коррупция на самом верхнем уровне – это способ увода денег у российских налогоплательщиков для того, чтобы использовать их в политических целях. И это работает и через частные компании, и через государственные компании. В этом смысле большая часть российской экономики используется для политических целей высшего политического руководства. И в этом смысле – коррупция, действительно, неотъемлемая часть режима. Поэтому я бы не стал с вами соглашаться в том, что, если убрать Путина – все развалится. Если убрать коррупцию, то развалится и режим. Именно поэтому режим и не хочет бороться  с коррупцией и преследует именно борцов с коррупцией. 

– Если мы уберем из этой перевернутой пирамиды Путина, он же не вечен, то что останется? Не приведет ли это к большим потрясениям в России? 

– Вполне возможно, что уход высших политических руководителей сегодня приведет к большим потрясениям. Более того, чем дальше сегодняшнее руководство остается у власти, тем более вероятно, что смена режима будет сопровождаться потрясениями. Это связано с тем, что каждое новое преступление, которое совершается, создает стимул для уходящих властей более жестоко обороняться в случае смены режима. Если мы посмотрим на членов Политбюро ЦК КПСС, то многие из них спокойно жили на пенсии после смены режима – и ничего. 

Сегодняшние лидеры вполне открыто говорят о том, что они нарушили международное право, развязали агрессивную войну против соседней страны. Это означает, что они понимают, что по сегодняшним российским законам они должны сидеть в тюрьме как минимум 7 лет, это означает, что они не хотят уходить на пенсию. 

Надо сказать, что в 90-е годы даже те члены Политбюро ЦК КПСС, которые совершили попытку госпереворота, потом были амнистированы. Вполне возможно, что сегодняшние лидеры также будут амнистированы. Но тот факт, что они открыто говорят о нарушении российского Уголовного кодекса, о развязывании войны, позволяет предположить, что мирную смену режима они пока не планируют. Тем не менее, не нужно думать, что смена режима будет обязательно сопровождаться потрясениями. Российский средний класс относительно богат и образован, ему есть, что терять. Не в его интересах устраивать потрясения. 

– Если оглянуться на события 10-15 летней давности, то где, на Ваш взгляд, интеллектуальная элита сделала ошибку? В чем была «точка невозврата» от полудемократического режима к авторитарному? Могла ли она предотвратить то, что происходит сейчас?

 – Мы, как и все граждане России, несем ответственность за то, что не смогли сделать нашу страну более честной и более мирной. В результате наших ошибок и слабости, погибли тысячи людей в соседней стране, включая наших собственных сограждан. 

Нам еще предстоит разобраться, как это всё происходило. Я думаю, что наша главная ошибка – в том, что мы переоценили рациональность сегодняшних российских руководителей. То, что сегодня происходит, страшно в первую очередь для них. Именно они, отказавшись от демократических принципов, поставили себя в безвыходную ситуацию. Смена режима, очевидно, несет для них огромные бедствия. И очевидно, что большинству из них не удастся управлять страной вечно, и я думаю, что ситуация опасна, в первую очередь, для них, конечно. Во-первых, много ошибок было сделано ими в 2003-2004 году, и много ошибок было сделано в 2011-12 году. 

  Я думаю, что интеллектуальная элита должна была лучше объяснять свое видение ситуации остальным согражданам и, к сожалению, считала, что ей не до этого, времени нет. Те люди, которые что-то производят, всегда проигрывают тем, кто не умеет работать, кто занимается отъемом денег и пропагандой. Наверное, нужно было потратить больше времени на то, чтобы бороться с пропагандой и воровством. 

  Однако не стоит заниматься victim blaming, говорить, что виноваты, прежде всего, те, кто входит в интеллектуальную элиту. Я думаю, что те, кто протестовал в 2011 году, давали шанс сегодняшней власти провести честные выборы, вернуть свободы и права человека. То, что власти не воспользовались этим шансом, в первую очередь дорого обойдется именно им. 

– Насколько наука  и образование интегрированы в систему власти в России? Не будет этого режима, и им придется как-то перестраиваться? 

– Очень хороший вопрос. В СССР наука была привилегированным сектором, поэтому, при переходе к рынку, когда у государства, де-факто, кончились деньги, оно не могло больше финансировать оборонный сектор и науку и образование в масштабах СССР, ученые, учителя и преподаватели потеряли очень много. Сегодня они считают, что нужно возвращаться к советским моделям. Но, во-первых, денег на то, чтобы финансировать науку в прежних объемах, нет, и, во-вторых, наука уже не является единственной привлекательной карьерой для талантливых молодых людей. 

  Если в СССР лучшие – самые умные и самые предприимчивые молодые люди – шли в науку, потому что других карьер не было, то теперь есть, по крайней мере, две других альтернативы: заниматься наукой за границей или работать в бизнесе в России. И поэтому, даже если мы сейчас будем финансировать Академию наук в тех объемах, как раньше, даже если мы сохраним все существовавшие модели организации науки, то мы увидим, что производительность российских ученых будет гораздо ниже просто потому, что отбор кадров будет совершенно другим. 

  Тот факт, что многие ученые этого не понимают, позволяет вносить раскол между ними. Некоторые ученые понимают, как устроены наука и образование на Западе и предпочитают западную модель. Я с ними согласен. Я считаю, что все страны, так или иначе, не то, чтобы копируют американскую систему науки и образования, а принципы, которые лежат в этой системе. В Южной Корее наука строится на тех же принципах, но она все равно корейская. 

Во Франции Sciences Po – это ведущий институт подготовки французской элиты, который всегда был французским. Однако 20 лет назад он тоже начал меняться, изменился до неузнаваемости и сегодня половина его студентов – иностранцы, многие не говорят по-французски, большинство преподавания ведется по-английски. Для французского общества это было огромным ударом. Тем не менее, это происходит, потому что иначе выпускники Sciences Po становятся неконкурентоспособными, что подрывает способности Франции как страны и как государства добиваться успеха в сегодняшнем мире. То же самое происходит в Китае, то же самое происходит в других континентальных европейских странах и в Латинской Америке. Такие реформы и возможны, и неизбежны. С другой стороны, пока мы не избавились от иллюзий о том, насколько много у нас проблем в науке и образовании, мы не сможем эти изменения провести. 

– Какова Ваша оценка проходящей и разгорающейся реформы Академии наук? Вам кажется, что власть сделала правильные шаги или нет? 

  Я не имел никакого отношения к этой реформе, но думаю, что власть сделала серьезную ошибку, проведя эту реформу в режиме «спецоперации». Я думаю, что в таких случаях то, как проводится реформа, может быть даже важнее содержания реформ. Наука и образование, особенно наука – это отрасли, где главную роль играют люди. Каждый из этих людей очень высокого мнения о себе, во многих случаях это вполне заслуженно. Этих людей нельзя ни заставить, ни купить. Поэтому такие реформы можно проводить только в консультациях с научным сообществом. 

  Я уверен, что, если бы было проявлено больше уважения к научному сообществу, то было бы гораздо легче реализовать ключевые принципы реформы. Это заняло бы больше времени, но не было бы отката реформ. Потому что откат, очевидно, будет, реформа будет буксовать.  Точка зрения у власти была такая: с Академией наук невозможно разговаривать, она торпедирует любую реформу, поэтому лучше провести реформу в виде «спецоперации», чем никак. 

  Бывают реформы, которые нужно проводить тайно. Например, если возобладает точка зрения, что нужно вводить неконвертируемость рубля, то это нужно сделать за один день, тайно, потому что, если это станет известно, будет финансовая паника. Но реформа Академии наук – это совсем другое дело, ее нужно проводить открыто. 

– Вы сказали о реформе конвертируемости рубля – ожидаете ли вы чего-то подобного в России? 

– Всё может быть. Пока нет. Но в России может произойти всё, что угодно – в прошлом году произошло то, о чем мы думали, что это невозможно. 

– Что бы Вы посоветовали обычному человеку, представителю среднего класса: что делать с рублями, с долларами, с евро в его небольших накоплениях? 

– Я бы не хотел давать советов. Но скажу, что введение ограничений на конвертируемость рубля и «замораживание» вкладов не является невозможным. В конце концов, с пенсионными накоплениями это уже произошло. 

– Как Вы оцениваете экономическую ситуацию на Украине и каков Ваш прогноз по поводу развития конфликта России и Украины? 

– Я не могу прогнозировать развитие конфликта. Я думаю, что экономическая ситуация  в Украине крайне тяжелая. Пока что украинские власти действуют, я бы сказал, лучше ожиданий. У некоторых людей были завышенные ожидания, но, если бы меня спросили год – полтора назад: что будет, я был бы очень пессимистичен. На самом деле, движение к лучшему есть, может быть, оно медленнее, чем нужно, но быстрее, чем могло бы быть. И в целом ситуация не является безнадежной. 

  Пока непонятно, удастся ли договориться с кредиторами, пока непонятно, когда возобновится экономический рост, непонятно, сколько продлится политическая коалиция, но в целом надо сказать, что ситуация не такая плохая. 

  Что будет с конфликтом Россия-Украина? Я думаю, что в интересах сегодняшней российской власти поддерживать нестабильную ситуацию. Для России очень важно, чтобы можно было сказать российскому избирателю: смотрите, на Украине была анти-коррупционная революция, и какая катастрофа произошла у них с экономикой! Если на Украине начнется рост, если будет понимание, что реформы идут в правильном направлении, а власть некоррумпирована, то у российской власти будет отнят один из ключевых ее аргументов, который поддерживает ее легитимность на фоне падения реальных доходов российского населения. 

- Каково Ваше мнение о том, что Саакашвили стал губернатором Одесской области? 

– Я думаю, что это – очень сильный ход, я думаю, что при всех критических замечаниях к Саакашвили – это человек, который провел впечатляющие реформы, и его опыт, безусловно, применим на Украине. Очень жаль, что умер Каха Бендукидзе, он тоже играл важную роль, обладал огромным авторитетом и, на самом деле, очень хорошо понимал, что можно и нужно сделать Украине. Может быть, даже в большей степени, чем Саакашвили. Но то, что там есть и другие соратники Саакашвили – очень важно и полезно. Опять-таки, важно, что украинская власть открыто говорит, что готова учиться у других и готова привлекать других людей. Напомню, что в России, скажем, 15 лет назад было недопустимым иметь тренером национальной футбольной команды иностранца. А потом вдруг стало допустимо. И я думаю, что и в России тоже будут иностранные специалисты на некоторых должностях. 

– На церемонии премии «ПолитПросвет» лауреат специальной премии Игорь Клямкин говорил, что все происходящее между нашими двумя странами – это цивилизационный разлом, что Украина пошла по одному пути, Россия – по другому. Кажется ли Вам, что этот разлом уже произошел или еще не понятно? 

– Еще не понятно. На Украине пока есть национальный консенсус, что она должна идти по другому пути. Россия не поняла этого. Российская власть считала, что Восток Украины всегда будет с Россией. Оказалось, что это не так. Оказалось, что те люди, которые говорят по-русски, все равно считают себя украинцами. И не приемлют того общественно-политического устройства, которое есть в России. 

– Что произошло в Крыму – мы не знаем. Какое количество голосов было бы подано на свободном референдуме – мы не знаем. Все говорят, что присоединение к России было крайне популярным, но надо помнить, что партия Аксенова на свободных выборах набрала лишь 4%. Я думаю, что вполне возможно, что жители Крыма хотели бы быть частью России. Неизвестно, довольны ли они сейчас тем, что случилось, или разочарованы, но мы увидели, что жители Восточной Украины не хотели бы повторения такого сценария.

Тем не менее, можно представить ситуацию, что на Украине будет коррупционный скандал, коалиция развалится, и украинских граждан охватит та же апатия, что и российских граждан, и они опять вернутся на предыдущие позиции. 

– А что делать с Крымом? Многие жители России рады, что Крым опять стал российским. Есть ли у Вас какая-то программа «на долгие годы» как решать «крымскую проблему»? Договариваться о совместной экономической зоне или что-то иное? 

– Я думаю, что это будет вопрос переговоров послепутинского правительства с Украиной. Думаю, что и для Украины, и для России очень важны отношения с Европой. Поэтому и от того, какую позицию займет Евросоюз, будет зависеть то, что произойдет. 

Безусловно, было совершено преступление, по закону Крым нужно вернуть. Но какой мандат будет у первого «после путинского правительства» – совершенно непонятно.

Вполне возможно, что выборы выиграют люди, которые скажут «Крым нужно вернуть», вполне возможно, что выиграют те, кто скажут «Давайте договариваться с Украиной о совместной экономической зоне, о совместном контроле, о совместном вступлении в ЕС». Но вполне возможно и ситуация, которая произошла с Советским Союзом. Что режим рухнет таким образом, что будет не до Крыма, потому что где-нибудь еще в России будет гражданская война. И в Крыму вдруг люди объявят сами себя независимыми, и уйдут. Никто не знает. 

– Не знаю, насколько близко Вы общались с Путиным, насколько представляете себе логику нашей власти, но на Ваш взгляд, что с ним произошло? Почему случился такой резкий срыв? После падения режима Януковича или нет? 

– Я думаю, что случились две вещи. Во-первых, очевидно, что важной поворотной точкой была «Арабская весна» и смерть Каддафи. Путин и Медведев заняли разные позиции по Ливии. Гибель Каддафи произвела большое впечатление на Путина, он часто на нее ссылается, часто об этом говорит. И поворот произошел в 2011-2012 году. 

  Что произошло в 2014 году? Я думаю, что история очень простая. Экономический рост закончился, и режим судорожно искал новые источники легитимности. Начал борьбу с геями, борьбу с «Пусси Райот», провел Олимпиаду, и тут подвернулся Крым. Путин решил, что присоединение Крыма будет очень популярным среди россиян – и оказался прав. Потому что впервые за многие десятилетия территория России приросла. Теперь можно говорить, что мы – молодцы, хотя нас в мире и не любят, но в глубине души и власть и народ понимают, что это всё – пропаганда. А вот Крым – это осязаемые изменения. Это движение вширь, которое народу очень нравится. Это в некотором роде компенсация за национальное унижение 90-х годов. 

– В России Фонд «Династия» внесли в реестр иностранных агентов. Видите ли Вы параллели с тем, что происходило с Вами и что происходит сейчас с Зиминым? Ожидали ли Вы, что такое будет с Вами? Вы были одним из приближенных к власти интеллектуалом, занимали открытую позицию, но Вас не трогали. Зимин был более осторожных в своих политических высказываниях, но у него тоже возникли проблемы. Вам кажется естественным то, что сейчас происходит в России? С «Династией»? 

– Думаю, что все происходящее – логическое продолжение курса, который власть выбрала в 2011-2012 году. Этот выбор не был естественным, он был опасным – в первую очередь, для российских руководителей. Я думаю, что в будущем у них будут большие проблемы. То, что произошло со мной? Не то, чтобы я это предвидел или не предвидел, но я думал, что такое возможно. Пока это не было опасно, я продолжал делать то, что считал нужным делать – такая у меня была работа. 

  Я думаю, что то же самое происходит и с «Династией». Я многие годы являюсь членом Совета фонда, в течение двух – трех лет был Председателем Совета «Династии». Мы внутри совета всегда обсуждали возможные политические риски и приходили к выводу, что нужно продолжать работать. 

  Начиная со второго приговора Ходорковскому и в начале 2011 г. казалось, что как ужасно, что мирных протестующих (в частности Бориса Немцова) сажают в тюрьму на две недели. По сравнению с тем, что произошло к настоящему времени, всё это выглядит каким-то детским садом. Но тогда нас это очень сильно шокировало. Мы обсуждали, как мы дальше будем работать. Тогда мы приняли решение продолжать работать, но каждый новый эпизод добавлял озабоченности. 

  8 июня на Совете Фонда состоится дискуссия (Н.Д.: интервью записывалось до этого) о будущем «Династии». Не буду говорить, какие дискуссии идут сейчас внутри Фонда, но нужно понимать следующее: лично для Дмитрия Борисовича Зимина ярлык «иностранный агент» просто неприемлем. Он жил в сталинские годы, он понимает, что это значит. Для него ярлык «агента» бесконечно оскорбителен. Я же, как человек уехавший, воспринимаю этот ярлык абсолютно нормально. Понятно, что власть считает Фонд «Династия» организацией, с которой ей не по пути. Я бы сказал, что нет причин, чтобы власть любила Фонд «Династия». 

То, что произошло – это трагедия, которая показывает сущность этой власти. Если бы еще можно было списать лейбл «иностранный агент» на какую-то бюрократическую ошибку, то передача, вышедшая на канале НТВ, ставит всё по своим местам. 

  Мне кажется, что обвинения Зимина в государственной измене ясно показывают, кем себя воспринимает режим... Что будет делать Фонд «Династия» на сегодняшний день –  пока не понятно. Но мы несомненно сделаем так, что будут выполнены все обязательства перед нашими грантополучателями и сотрудниками… 

– Если человек получил весной грант на три года, он будет получать его все три года? 

Да, безусловно. Фонд «Династия» придерживается самых высоких стандартов в своей деятельности и, если он решит прекратить свою деятельность, он прекратит свою деятельность в соответствии с этими стандартами. В этом смысле грантополучатели, которые получили гранты, не должны беспокоиться. 

– Зимина выдавливают из России? 

Безусловно. Посмотрите, как финансируется сегодня российская оппозиция. Есть crowdfunding, есть несколько, скажем, 3 – 4 относительно богатых человека, финансирующих оппозицию. В их число входит сын Зимина. Если мы сложим весь crowdfunding и эти деньги, то можно говорить о паре десятков миллионов долларов в год. 

Надо понимать, что власть противопоставляет этому миллиардные бюджеты, средства массовой информации, «нашистов» и тому подобное. Тем не менее, каждый миллион долларов у оппозиции для власти – серьезная угроза. Каждый финансирующий оппозицию богатый человек является для власти существенной угрозой. Мне даже трудно себе представить, что будет, если «ЮКОС» получит назад свои деньги и, условно говоря, какой-нибудь акционер ЮКОСа начнет бороться с российской властью. Именно поэтому Россия не собирается платить по искам «ЮКОСа», но надо понимать, что власть панически боится каждой копейки, которая может поддержать печатание листовок, создание оппозиционных веб-сайтов и так далее. 

  Заметьте, что в программе НТВ Фонд «Среда», который поддерживает независимые СМИ, был выделен особо. Независимые СМИ были названы «оппозиционными СМИ» и, опять-таки, видно, кого боится власть. Самое главное, что в этом отрезке про Зимина выделен эпизод с Навальным – Что «плохого Навального финансирует Зимин», и именно это и является его самым страшным преступлением. 

– На взломанной страничке Зимина в Фейсбуке говорилось о том, что он якобы поддерживает Навального, Альбац и других. Были перечислены имена самых ярких наших оппозиционеров и публицистов. 

– Надо понимать, что Фонд «Династия» не поддерживает политиков, и поддержка Навального, если она происходила, то только из личных денег Зимина. Поддержку журнала The New Times тоже осуществлял не Фонд «Династия». Как правильно сказала Евгения Марковна в фильме на НТВ, она ни копейки не получала от Фонда «Династия». Эти деньги поступают либо лично от Бориса Зимина, либо от какого-то фонда, который учредил Борис Зимин. «Династия» не занимается проектами такого рода, это наш принцип. 

  В этой программе также был странный эпизод переписки Ольги Романовой, но я не знаю, насколько подлинна эта переписка. Если ученый выиграл грант, отчитался за потраченные деньги по проведенным исследованиям, а из своей зарплаты пожертвовал деньги на политическую деятельность – это его дело, а не «Династии». Фонд «Династия» выдавал гранты только на научную работу. Если деньги Фонда не были потрачены должным образом, а были потрачены на политическую деятельность, значит, были нарушены условия гранта, значит, эти деньги ученому придется вернуть. 

– Как Вы вообще воспринимаете закон об «иностранных агентах»? 

Я считаю, что это – один из показателей того, что российская власть намерена бороться с любым инакомыслием, с любой свободной дискуссией. 

– А есть что-то подобное во Франции? Боится ли французское правительство, что внутри страны появится некий «иностранный агент»? 

– Я не знаю. На самом деле, здесь случаются громкие скандалы, связанные с тем, что какая-то партия получает деньги из-за рубежа и, если это такое финансирование производилось с нарушением закона, то у политика будут проблемы... Я не знаю, есть ли такой закон во Франции, или нет – но в целом понятно, что здесь свобода слова неприкосновенна, а закон в России принят именно для того, чтобы охотиться за инакомыслием. 

– Порой даже те, кто получил грант от «Династии», говорят: «Почему же Зимин не хранил хотя бы часть денег в России? Почему он заранее не упредил ситуацию, не сделал так, чтобы в «Династии» не было иностранных денег?». Что бы Вы на это ответили? 

– Ответ очень простой: Зимин считает (и он прав), что деньги в России хранить опасно. Если вы храните деньги в России, то у вас могут отнять не только возможность делать ваше дело, но и деньги. Во многом независимость Зимина, его высказываний, связана с тем, что у него есть возможность уехать. И я очень рад, что, по крайней мере,  такой достойный человек не потерял свои деньги. Потому что деньги у любого российского предпринимателя можно отобрать в один день, и примера такого рода мы знаем. Мы наблюдали это в прошлом году с Евтушенковым, который не занимается никакой политикой. 

  Это относится и к ученым. Если есть конкурентоспособное CV, международные публикации, то вы тоже человек независимый и свободный, это – такой аналог денег за рубежом у предпринимателя. Ваша международная репутация – то, что может помочь вам уехать и найти работу вне России. 

– Мои друзья организуют митинг в поддержку «Династии», Зимин, правда, сказал, что этого делать не надо. На Ваш взгляд, митинг в поддержку Фонда – это хорошая идея? 

– Я думаю, что граждане России должны делать то, что считают важным и полезным. Если достойным людям это кажется важным – то это правильно. В связи с тем, что Зимин предполагает, что Фонд может быть закрыт, ему кажется недостойным сказать людям: «Идите бастовать, но я всё равно Фонд закрою». Поэтому он сказал то, что сказал. Но не сомневаюсь, что ему приятна поддержка людей. 

– Есть люди, которые отстреливаются «до последнего патрона». Но, получается, что Зимин взял оружие и «ушел в тыл». Почему он не стал продолжать деятельность «Династии» несмотря на? 

– Из-за того, что слово «иностранный агент» для него является неприемлемым.   

– Возможно ли создание какой-нибудь «Династии 2.0» без Зимина? Можно ли придумать что-нибудь такое, что не нарушает российское законодательство? 

– Я думаю, что создание Фонда «Династия», помогающего российским ученым и основанного за границей, не является невозможным. Но в целом  в России есть много частных фондов, у каждого крупного предпринимателя есть свой благотворительный фонд. Просто по каким-то причинам именно «Династия» обладает репутацией фонда, который работает лучше других.

– Жаль, что вы сейчас не в России. Отъезд таких людей как Вы или Зимин на один шаг делает нашу страну все большей провинцией.  

– В каком-то смысле Париж – тоже не самая главная мировая столица. 

А что тогда не провинция? 

– Нью-Йорк, Вашингтон, Лондон, Калифорния. 

– А чем Лондон отличается от Парижа? 

– Лондон – это совершенно другой ритм, там вы стоите в очереди в метро, чтобы пройти через турникет. Мы с Вами на тихой улице, от которой пешком до Лувра – 5 минут. Таких тихих улиц в центре города, как здесь, там нет. Но та же Германия более динамичная страна, чем Франция, сегодня. С другой стороны, по крайней мере на мой вкус, здесь гораздо красивее и гораздо выше качество жизни. 

– Планируете ли Вы хотя бы временно возвращаться в Россию для чтения лекций или это пока опасно? 

– Я считаю, что для меня это пока опасно. Я делаю этот вывод, основываясь на том, что я знаю про сегодняшнюю Россию. Я боюсь, что могу быть задержан прямо на границе. 

– А дело против Вас и других коллег по третьему процессу по «делу Ходорковского» закрыто? Вам кажется, что оно действительно было закрыто или это какой-то чисто политический ход? 

– Это очень странная новость. Дело не могло быть закрыто, потому что дела не было. Нас допрашивали в рамках «материнского дела ЮКОСа», которое было открыто, начиная с 2003 года, и постоянно продлевается. И в этом смысле эта новость – очень странная новость. Вполне возможно, что это – какая-то борьба между подразделениями Следственного Комитета, но из того, что мне известно – дело, по которому меня допрашивали, продолжает быть открытым, потому что меня допрашивали в качестве свидетеля, никаких обвинений против меня выдвинуто не было. 

  При этом, когда я написал жалобу, что де-факто меня рассматривают в качестве подозреваемого, потому что те следственные действия, которые применялись в отношении меня, явно враждебные и явно трактуют меня в качестве подозреваемого, я получил ответ, что все нормально, что со свидетелями так обращались и будут и дальше обращаться именно так. Хотя Конституционный суд принял решение, что если в какой-то момент следствие рассматривает человека в качестве подозреваемого, то он должен иметь право пользоваться правами подозреваемого, в том числе иметь право на защитника. 

– А как для Вас жить во Франции? Насколько трудно жить вне России, чувствуете ли Вы какую-то ностальгию? 

– Вы знаете, я хотел жить в Париже, не в Америке. Здесь очень красиво, и есть много того, чего нет в Америке. Действительно, трудно говорить по-французски, но, с другой стороны, жизнь здесь устроена хорошо. 

– А проблемы с языком были? 

– Ну, как… Язык можно выучить. Я пока не говорю на нем свободно, но могу все читать и писать, могу сходить в ресторан, магазин и на родительское собрание. Писать научные работы я не могу, но это и не нужно. 

– Вы ходили на языковые курсы или занимались сами? 

– У меня был учитель. 

– Ваши дети ходят здесь в среднюю школу. Можете ли сравнить французскую школу с российской? 

– По сравнению с американской школой, она очень похожа на российскую – очень жесткая и «вертикальная». По сравнению с российской школой – абсолютно свободная и неформальная. Американские дети, которые попадают во французскую школу, жалуются на «вертикаль» и контроль, российские дети считают, что тут – полная свобода и разгильдяйство. 

– Вы, как родитель, волнуетесь за уровень образования? 

– Я волнуюсь. Сейчас здесь происходит ожесточенная дискуссия по поводу реформы образования. Например, правительство хочет уменьшить преподавание латыни, учителя против. Но в целом я бы сказал, что главное – это то, что видно, что учителя серьезно подходят к своей работе. Во Франции есть проблема, связанная с тем, что для успешной карьеры необходимо поступить в Grandes Ecoles. Если вы плохо сдадите местный аналог ЕГЭ и не поступите, то ваша жизнь пойдет совершенно по-другому. 

– Второго шанса не дают? 

– Нет. В Америке дают. А здесь – нет. Соответственно, лучше попасть в правильный лицей, в «старшую школу», для этого нужно иметь очень хорошие оценки в средней школе. Все это беспокоит и детей, и родителей. Мы стараемся делать так, чтобы наши дети говорили по-английски и, в случае чего, могли бы учиться и в Англии или в США. Но в целом я доволен – и образованием, и здравоохранением.

- А как здесь обстоит дело с популяризацией науки? Можете ли сравнить уровень популяризации в России и во Франции? 

– Здесь многие мои коллеги занимаются популяризацией, это считается очень важным делом.  Я, как родитель, вижу, что для популяризации науки делается очень многое. В Париже есть два очень хороших музея науки, кроме того, есть и специальные музеи. Есть очень хороший аэрокосмический музей в Тулузе. Вузы проводят лекции для неспециалистов. Но я, как человек, не говорящий свободно по-французски, этим не занимаюсь. 

– Может быть, будете? 

– Может быть, буду. Но на самом деле у меня очень важная работа, я преподаю людям, которые будут занимать ключевые должности во Франции. Франция – очень важная страна и для Европы и для мира, и поэтому не нужно думать, что мое преподавание – это только подготовка специалистов для башни из слоновой кости. Я читаю большой курс для магистрантов в Sciences Po, которые специализируются не только в экономике, но и в других дисциплинах. Все это – очень важные вещи, которые, может быть, даже важнее популяризации. 

- Вопрос от Андрея Заякина: он попросил Вас высказаться уже как французского профессора и оценить французскую систему найма профессоров и сотрудников. Как Вы оцениваете систему финансирования университетов и заведений CNRS? Интересна Ваша точка зрения именно как экономиста. 

– Во Франции есть несколько систем найма  профессоров и исследователей. Я практически ничего не знаю о том, как работает университетская система. Есть то, что называется Grandes Écoles, – это одна система. Система французских университетов – это совершенно другая система, которая в целом является массовой, не элитной, преподаватели в этих университетах преподают много и оплачиваются сравнительно низко. И есть система науки – это CNRS, это национальное агентство научных исследований (ANR), агентство энергетических исследований, агентство сельскохозяйственных исследований. 

  В этом смысле Франция прошла большой путь. И плюс к этому очень важная вещь – ERC, European Research Council, это большие гранты, которые даются выдающимся ученым, и эти гранты играют в Европе огромную роль. У меня есть несколько соавторов, которые получили эти гранты, они доступны любому исследователю, который работает в Европе, не только европейским гражданам, моя жена (Ред.: известный экономист, профессор Парижской школы экономики Екатерина Журавская) тоже выиграла такой грант. В целом я бы сказал так: в элитной системе стимулы работают более-менее нормально. Оценка проектов и найм профессоров проводятся на основании международных критериев и с привлечением международных экспертов. Внутри Sciences Po и некоторых других институтов реализована американская система  tenure-track/tenure. 

  Недавно в Sciences Po было два важных непростых, но прецедентных решения. Во-первых, не получил tenure (постоянной позиции профессора) достаточно выдающийся экономист – факультет экономики Sciences Po поставили достаточно высокую планку для tenured professor of economics. И второй прецедент – факультет политических наук предложили кандидата на должность нанять профессора политических наук, которая была отклонена, так как ученый совет (включающий профессоров всего института) проголосовали большинством голосов «против» - считая, что кандидат не удовлетворяет международным критериям. Это было результатом непростого обсуждения того, где проходит наша «планка» качества. В этом смысле лучшие французские вузы, так или иначе, работают на тех же принципах, что и американские вузы. 

 Это происходит с трудом. Так же, как и в России, здесь соединяются частные и государственные деньги. За исключением бизнес-школ, все вузы – государственные. В государственных вузах есть государственные профессорские ставки, и плюс к этому есть фонд, который финансирует доплаты к ним, чтобы ставки были более-менее конкурентоспособными с американскими. И это более-менее работает. 

  Таких частных вузов, как лучшие американские вузы, здесь нет, но при помощи самых разных инструментов – грантов, доплат, ставок CNRS, грантов ANR или ERC – можно создать достаточно привлекательные контракты, поэтому во Францию приезжают работать не только граждане Франции. 

– Как во Франции оценивается работа социальных ученых? В России идет много дискуссий о том, что нельзя оценивать социальные и гуманитарные науки так же, как физмат науки. Какая система выстроена во Франции для того, чтобы по-настоящему оценить работу ученых в этих областях знаний, или тут тоже этот вопрос не до конца решен? 

– Да, здесь тоже ведутся дискуссии. По вопросу найма профессора политических наук, о котором я рассказывал раньше, проходили очень болезненные дискуссии. И большинство профессоров Sciences Po настаивали на том, что исследователи, которые работают в «соседней» науке, имеют право иметь свою точку зрения на то, выдающийся это ученый, или нет. При этом важны не только количественные показатели (цитируемость, импакт-факторы и так далее). Важную роль играют и отзывы международных специалистов, и рекомендации специальных комитетов с привлечением внешних экспертов. Чем более детальны и проработаны эти отзывы, которые пишут те, которые, как правило, не работают в этом же институте, тем в большей степени они принимаются во внимание. 

  Кто голосует? Это решение профессоров, потом директор его утверждает или нет. Отношения между факультетами и администрацией вуза – это отдельная история. Администрация подчиняется совету директоров. Это очень сложный процесс принятия решений, но в целом общественные науки во Франции оцениваются по международным критериям. 

  В целом, во Франции, как и в России, считается, что французская наука не обязана подчиняться американским рейтингам. И, тем не менее, в конце концов, все хотят, чтобы французские вузы были бы известны на международной арене и готовили выпускников, которые могли бы конкурировать на мировом уровне. 

– Как решается вопрос с французским языком, как (не) поддерживается его самобытность? В России много говорят о том, что результаты, полученные в ряде областей знаний, можно публиковать только на русском, что  они не конвертируемы в англоязычную систему. Есть ли похожая проблема во Франции? 

– Есть. В экономике эта проблема не столь серьезна, так как вся экономика – на английском. Сейчас совершается еще одна попытка сделать один из французских журналов конкурентоспособным в международной науке, и там будут публиковаться статьи на английском языке. Но в целом в социогуманитарных науках такая проблема есть, дискуссии о языке активно ведутся. В таких областях знаний как изучение французских политических процессов или французская политическая философия, исследователи до сих пор публикуются на французском. Но в целом считается, что новые профессора, которых мы нанимаем, должны конкурировать на международном уровне, что означает, что, даже если они пишут на французском, их работы должны переводиться на английский язык. И цитироваться во всем мире. 

– То есть, вам кажется, что для России – это неизбежный процесс: переход на английский язык и выход на международную арену, даже для социальных наук? 

– Да, безусловно. В России это сделать сложнее, потому что средний уровень социальных наук в России намного ниже по сравнению с международным уровнем, чем во Франции. Во Франции очень много ученых в области социальных наук также отстают от международного уровня, но многие – нет. Во Франции этот процесс идет легче. 

  Вопрос о самобытности французского языка – очень сложный. Вы видите, что даже на улицах Парижа, где много туристов, не в каждом кафе вас поймут по-английски. Со многими администраторами в Sciences Po я переписываюсь на французском. Многие комитеты, состоящие из профессоров, работают по-французски. Но в целом – переход на английский неизбежен. В частности, это связано с тем, что современные чиновники и бизнесмены должны уметь говорить по-английски. Наши студенты не понимают, почему они должны учить экономическую терминологию не по-английски, почему они должны читать книжки, которые больше никто в мире не знает. Поэтому у нас, как у преподавателей, которые обязаны дать студентам как можно больше для их успеха в жизни, в некотором роде нет выбора – мы должны учить их на английском. 

– Получается, что вопрос интеграции это еще и проблема спроса? Если у французских студентов есть запрос на такое обучение, то это одно, а если в России это не нужно студента – то у преподавателей нет необходимости как-то меняться? 

– Да, безусловно. Надо сказать, что во Франции человек, который работает в бизнесе, и чиновник – должны говорить по-английски. При этом в средней школе английский преподают пока не очень хорошо. 

– Для вас процесс встраивания в систему французского преподавания, да еще и научного руководителя – был болезненным, сложным или спокойным? 

– Нормальным. Факультет экономики устроен так же, как в РЭШ, как в США, здесь нет никаких проблем.

– Каковы сейчас Ваши научные интересы? Чем Вы занимаетесь? Есть ли у Вас аспиранты? 

– В следующем году у меня будет несколько аспирантов, сейчас – несколько студентов магистратуры. Когда я был в России, я занимался разными исследовательскими вопросами, сейчас я пытаюсь сузить свою исследовательскую повестку дня и некоторыми дисциплинами заниматься не буду. Наверное, самая интересная моя статья – про современных автократов, про то, что автократы сегодня стремятся использовать не репрессии, а пропаганду и цензуру, и тут есть много параллелей с сегодняшними режимами – не только в России, но и в Турции, Венесуэле, Венгрии. 

  Мы с моим соавтором Даниэлем Тризманом пытаемся понять, какие основные черты у этих режимов. Пытаемся построить теоретические модели, но смотрим и на эмпирические данные. Пытаемся понять, в каких ситуациях диктаторы выбирают пропаганду, цензуру, ротацию элит, в каких случаях у них нет другого выбора, как прибегнуть к репрессиям. 

 Это очень интересно, потому что, если посмотреть вокруг, то сама природа недемократических режимов резко изменилась. Недемократические режимы хотят оставаться так или иначе не Северными Кореями, а, скорее всего, Турциями, когда всё контролируется внутри страны, а с другой стороны, эти страны встроены в глобальную экономику, получают современные товары и технологии, ездят на немецких машинах, используют американские телефоны и компьютеры. И в этом смысле это достаточно интересный процесс, такие режимы работают совершенно не так, как работает сегодняшняя Северная Корея или как работал сталинский режим. 

  Вторая повестка дня – исследование влияния кризиса на социальный капитал. У нас с Максимом Ананьиным, аспирантом UCLA, есть статья про то, как в российских регионах кризис 2009 года повлиял на уровень доверия в российских регионах, и как потом доверие восстановилось или не восстановилось, после того, как ВВП вернулся на прежний уровень. То же самое мы делаем для всей Европы вместе с Яном Алганом из Sciences Po, Элиасом Папаиоанну из London Business School, и Евгенией Пассари из парижского университета Дофин. Мы исследуем то, как в европейских регионах последний кризис привел к падению уровня доверия, и для каких категорий населения это произошло в большей степени. 

– Можете ли сравнить Sciences Po с Вышкой или каким-то другим вузом в России? 

– Я думаю, что Sciences Po– это аналог Вышки и МГИМО. МГИМО в том смысле, что целая часть российской бюрократии (сотрудники Министерства иностранных дел) готовится только в МГИМО. Sciences Po тоже имеет такой элитный дух, но гораздо больше заботится о своей международной репутации, он гораздо честнее с точки зрения интеллектуальных принципов. Например, увольнение Андрея Зубова из МГИМО за его политические высказывания вызвало здесь шок.

– Но ведь Зубова потом восстановили в обмен на то, что он не будет ничего говорить (имеется в виду период, когда до момента окончания контракта он был восстановлен, но был лишен возможности преподавать - "Полит.ру").

– Но он продолжает говорить и я не знаю, работает ли он там. Из-за этих событий была даже отменена совместная конференция с МГИМО. 

  Sciences Po похожа на Вышку в том смысле, что это – междисциплинарный университет, который стремится быть международным, имеет региональные подразделения, но это не Вышка – в том смысле, что Sciences Po занимается только общественными науками: экономикой, политологией, правом, историей и социологией. 

– В чем-то Вы похожи с Кузьминовым, в чем-то отличаетесь. Насколько Вам кажется прагматичным его социальный контракт, который он заключил с властью, и могли бы Вы пойти по тому же пути – больше лояльности власти и меньше открытости в высказываниях? 

– Я очень уважаю Ярослава Кузьминова. По его пути я уже не пошел, но критиковать его не буду, потому что мне трудно представить, с какими ограничениями он сталкивается. 

– Является ли отъезд Константина Сонина неким важным признаком? Или это уникальный случай? 

– Мне трудно говорить о том, с какими проблемами он сталкивался внутри России, но Костя – выдающийся ученый, очень хорошо, что он нашел отличную позицию. 

– А как вы оцениваете ситуацию с РЭШ? 

Я не буду ее комментировать. Я не могу это ни критиковать, ни хвалить, потому что не понимаю, как устроена среда, в которой функционирует РЭШ. 

– Спасибо большое за интервью!

________________________________

© Гуриев Сергей Маратович,  Демина Наталия, Polit.ru