https://echo.msk.ru/programs/personalno/2794180-echo/

Эхо Москвы. Особое мнение. Ведущая Ольга Быкова.

22 февраля 2021, время выхода в эфир – 17-08

О. Бычкова— Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Добрый вечер.

А. Колесников— Здравствуйте.

О. Бычкова— Начну я с новостей партийного строительства. Это прекрасная новость про три партии, которые объединяются в одну левопатриотическую фракцию – «Патриоты России», «За правду» и «Справедливая Россия». Все это под руководством Сергея Миронова. Из «Справедливой России». Прокомментируйте, пожалуйста, эту новость. Что хотят нам сказать таким образом партийные строители?

А. Колесников— Был такой журнал «Партийная жизнь», орган ЦК КПСС. Самый нечитаемый орган. Потому что был очень скучный. Коммунисты читали, агитаторы читали. «Политическое самообразование» читали. «Партийную жизнь» почти не читали. Невероятно занудный был журнал.

О. Бычкова— Потому что Захар Прилепин еще не родился в то время или был очень мал.

А. Колесников— Я думаю, да. Крайне мал, как говорили Ильф и Петров. Это попытка пришить четвертую ногу власти – «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР и теперь «Справедливая Россия», как четвертый приводной ремень администрации президента. В который можно вдохнуть жизнь новую, свежую. Задумывалась партия как социал-демократическая. Социал-демократические идеи вообще не зажигают трудящихся. Хотя партия регулярно проходила в парламент, но у нас что в меню стоит, за то и голосуем. Поэтому прохождение в парламент ни о чем не говорило в данном случае. Решили туда влить свежую струю в виде национал-патриотизма. Национализма и социализма. Побольше.

О. Бычкова— Как-то это звучит зловеще. Эти корни такие.

А. Колесников— Ничего не имею в виду. Я сказал то, что сказал: немножко национализма, чуть побольше социализма. И еще империализма туда. Плюс харизма и мачизм самого Прилепина. Его милитаристская подоплека и мощь. Это должно добавить определенных цветов в этот розовый цвет. Тем самым привлечь нового более широкого избирателя. Потому что «Патриоты России» – это не очень внятная партия. Это был запасной маленький кармашек. Который держали долго, уже все забыли про Геннадия Семигина. И тут вдруг он понадобился как некая дополнительная составляющая для обновления «Справедливой России», которая теперь «Справедливая Россия — за правду». Можно подумать, что бывает не «Справедливая Россия» и партия за ложь. Они, став несколько более разноцветными, будут привлекать разнообразного избирателя. Тем самым проходить в думу. В принципе у них за счет Прилепина будет нечто общее теперь с ЛДПР. Но ЛДПР все-таки партия личная Жириновского. Кроме Жириновского там ничего нет. Мы можем говорить об ее идеологической подоплеке, о праворадикальных взглядах, но в принципе она состоит из одного человека. Все остальное особого значения не имеет. Мы это прекрасно видим по губернатору Дегтяреву. Который ничего из себя не представляет вообще. Ни управленчески, ни идеологически. Просто никто. Второго лица у ЛДПР нет. Если исчезает Жириновский, — нет этой партии замечательной. А здесь уже некоторая схема видна, некоторое смешение жанров, идеологий. Попытка создать классическую популистскую партию. Классическую с точки зрения Европы. Когда смешиваются крайне левые и крайне правые взгляды. Идеологии. Вот в чем замысел. Вероятно, эта четверка все-таки войдет в думу. И вероятно, малые партии все-таки вряд ли смогут на что-то претендовать. Например, партия «Новые люди», у которой тоже нет как бы лица, не тоже, а просто нет лица. И есть слово «новая». Которая непросто выступила в ряде регионов. На региональных выборах. Но мне кажется что на федеральном уровне она не пройдет. Как не прошла бы и партия «За правду», несмотря на весь мачизм и национал-социалистический крен. Поэтому Прилепина влили в Миронова. Чтобы Миронов усилил Прилепина своим бюрократическим социализмом, а Прилепин усилил немножко Миронова своей харизмой от земли, от окопа донбасского.

О. Бычкова— Там есть вообще что вливать и чем усиливать. Потому что харизма харизмой, окоп окопом, но это немножко харизма не придуманная как бы самим харизмоносителем, в которую он верит больше, чем в харизму наблюдателей.

А. Колесников— Может быть, но администрация Кремля экспериментирует. Соединяет разные химические составы. Это алхимическая лаборатория. Взлетит, не взлетит новый состав. Немного Семигина, немного Миронова, немного Прилепина и что получится. Может, не взлетит. А может быть нормально. Может быть, Прилепин своей щелочью убьет химический состав Миронова. Может быть, это несоединимые какие-то материи. Но все они за правду, все они за Путина до последнего патрона просто. Все они солдаты Путина, говоря словами Кадырова. Будут двигать эту партию вперед, а там видно будет. Это на самом деле еще мне кажется начало реструктуризации самой партии. потому что Прилепин явно моложе Миронова. Что-то нужно делать с коммунистами и может быть стоило бы Прилепина прилепить к коммунистам.

О. Бычкова— Я не знаю, насколько Прилепина можно сравнивать со щелочью, но если идти по этому пути метафорическому, то Миронов это больше такой какой-то инертный газ.

А. Колесников— Слово «инертный» здесь очень важное.

О. Бычкова— Я имею в виду, разумеется, только политическую сторону личности господина Миронова и его деятельности.

А. Колесников— И метафорическую. Говорят, он был последний сравнительно нормальный председатель Совета Федерации. При нем еще что-то такое там шевелилось.

О. Бычкова— Кстати, да.

А. Колесников— Но оно при нем же и прекратило шевелиться. Хотя отклики людей, которые более-менее работали в собственном смысле слова, о нем были очень неплохие. Ну отдали ему эту партию. Ну что мы сейчас видим. Он за Донбасс, за Крым. За Прилепина, за Путина, за все хорошее, что исходит из Кремля. И вероятно его и держат за такого предпенсионного политика. Который поучаствует в выборах, но дальше надо будет с этой партией что-то делать. Повторюсь, как и со всеми другими партиями. Потому что те же коммунисты очень сейчас в непростой ситуации. С одной стороны должны слушаться Путина и Кремля, и Зюганов воплощает некую послушную фракцию, мы это видим по его совершенно феерическим выступлениям на встрече с Путиным. Правда, там все удачно выступили.

О. Бычкова— Если вы имеете в виду историю про Навального и как все присягали и целовали туфли, край не знаю чего, мантии. Ее вообще можно не рассматривать. Можно это сбросить. Потому что понятно, зачем все это было. Ничего личного. Нет?

А. Колесников— Там есть партия Рашкина, который что-то еще такое говорит про власти. Есть люди, которых арестовали в КПРФ, которые вели себя, как подобает честным коммунистам. Но как выяснилось, это влечет за собой лишение свободы. Поэтому нужно осторожнее переходить красные линии во всех смыслах слова. В коммунистическом и не коммунистическом. Геннадий Андреевич сейчас вынужден просто виртуозно балансировать как канатоходец Тибул и он пытается сохранить партию как лояльную и в то же время изображать оппозиционность. Иначе вообще голосовать не будут. Кончается это все не очень хорошо. У Навального уже выше рейтинг, чем у Зюганова.

О. Бычкова— Сюрприз. Неужели?

А. Колесников— Сложные процессы происходят. Один процент, но все равно уже выше. Немножко Геннадий Андреевич опускается, Навальный немножко поднимается. Народ по-прежнему не видит никого кроме Путина и Жириновского – первые и вторые номера. И посерединке болтаются, как обычно, Шойгу и Лавров. Вот и все наше политическое пространство.

О. Бычкова— Это странно очень, почему у тех, кто занимается этим политическим конструированием и политическим лего, почему у них такой маленький выбор фишечек. Или, говоря кадровым языком, почему у них такая короткая скамейка запасных. Это загадочно. Потому что в такой большой стране много лет одни и те же лица тасуют. Это совершенно непонятно. В общем, это все делается понятно, что в преддверие выборов в ГД. Почему такая колода бедная? Почему уже годами, если не десятилетиями тасуют одни и те же карты. Ну не может же такого быть, чтобы в такой огромной, действительно большой партии, как КПРФ, фигур было буквально наперечет и одна из них – Зюганов. Или, я уж не говорю про ЛДПР. И то же с этой «Справедливой Россией» и левыми патриотами, не то чтобы прямо какие-то свежие доставали картинки из колоды. Почему так? Есть же люди в принципе в регионах, мало ли где их нет.

А. Колесников— Задача состоит в том, чтобы сохранять систему такой, какая она есть. Это называется на их жаргоне – стабильность. На нормальном языке это называется полный застой. Отсутствие развитие. Отсутствие ротации, модернизации чего бы то ни было. Боязно заменить этих людей. Выпустили же Грудинина на политическое поле.

О. Бычкова— Это было прямо ужасно смело.

А. Колесников— Это было очень смело и он набрал, многие говорили, что набрал мало, поэтому его убрали. А я считаю, что набрал много, поэтому его убрали. Он становился как бы опасен. Вот если сейчас кто-то послеживает за всякими рейтингами за тем, кого люди вспоминают, его до сих пор вспоминают. Он до сих пор остался в сознании как такая ракета, которая мелькнула и исчезла. Он, безусловно, занимал какую-то абстрактно-популистскую нишу. Который персонифицировал возможные изменения какие-то. Был одновременно и сталинист, и социалист и успешный бизнесмен. У него были красивые усы. То есть другая энергетика. На этом месте мог бы быть Навальный, если бы его пустили в политику. Легально. Он другого типа популист. Но он бы был бы, наверное, еще более успешен, чем Грудинин. Люди бы его запомнили, а, может быть, если бы он остался в политическом поле, и активно бы за него голосовали. Очень побаиваются каких-то новых лиц на этой политической поляне. Поэтому и Геннадий Андреевич незаменимый, Владимир Вольфович незаменимый, и Миронова медленно спихивают с этой площадки. Осторожно добавляя туда этот новый националистический и социалистический раствор одновременно. Опасно расшатывать эту поляну. Если бы допустили каких-то людей – эти люди бы появились. Это объективно. Для этого есть такая штука как выборы, например. Но выборы должны быть свободными. Есть один нюанс. Выборы должны выборами и с хорошим разнообразным меню. Этого у нас нет и боюсь, что при Путине этого не будет никогда.

О. Бычкова— А почему идет игра исключительно на левом фланге вся. И все конструирование. Не может же быть, чтобы не было запроса, например, праволиберального, я уж не говорю про правоконсервативного.

А. Колесников— Потому что считается, это вбили себе в голову много лет, не только наши властные элиты, но и контрэлиты. Вспомним статью «Левый поворот» Ходорковского. Все считают, что у нас идет бесконечно куда-то левый поворот. Если бы он шел с такой силой, с какой его описывают, мы бы уже давно были глубоко социалистической державой. Левый поворот неправильно считывается. Люди не хотят никакого социализма. Они хотят нормальной социальной поддержки, хотят ответственного государства. Государства, которое выполняет свои обязанности перед гражданами. То есть, будучи на самом деле маленьким, компактным, но сильным, оно бы, это государство там, где это нужно, помогало слабым и незащищенным. Вот, собственно, весь запрос. В этом нет ничего социалистического. Это абсолютно. 

У нас в Конституции записано, что у нас социальное государство. Там, правда, записано, что оно еще и правовое. Но это уже совсем в метафорическом смысле. А там у нас социальное государство – это подачки и покупка лояльности. Когда можно купить лояльность, выбрасываются какие-то деньги, идет помощь, допустим, семьям с детьми в пандемию. При этом забывают помочь бизнесменам, которые решительно банкротятся. Теряют рабочие места. там тоже есть семьи с детьми. И так далее. Государство это социальным назвать нельзя, поэтому и сохраняется некий такой псевдолевый запрос. На самом деле просто запрос на ответственное государство. Больше ничего. Действительно да, все конструирование идет здесь. Плюс еще, конечно, национализм, плюс наша славная история. Плюс борьба с осквернителями ветеранов. И так далее. На этом поле мы тоже играем. И национализм, и социализм – вот наше знамя…

О. Бычкова— Как вы думаете, насколько далеко может зайти вся риторика, связанная именно с национализмом и с такими ура-патриотическими играми.

А. Колесников— Она уже зашла слишком далеко. Она отразилась в Конституции. Собственно, когда говорят, что нет идеологии у нынешней власти, что ничего кроме денег не интересует власть, — это неправда. У них есть совершенно четкая идеология, они делают деньги на этой идеологии. Они сохраняют себя во власти на этой идеологии. Эта идеология крайне правая. Ультраправая. Ультраконсервативная. С соединениями элементов левачества и правоконсервативного дискурса, националистического, империалистического. 

Не зря же возник термин – «православные чекисты». Это очень точный термин. Он вбирает в себя суть той власти, которая есть. Где православие не в значении как бы конфессия, а в значении политического православия. То есть это соединение изоляционистских представлений о мире с такой религиозностью, которая отвергает любые другие как бы конфессии. А чекизм – то, как они видят страну. Это люди, которые вышли из спецслужб и которые эту страну поделили, поделили собственность. Которые не видят разницу между собственностью и властью. Вот эта модель так работает. Православный чекизм. И это идеология. И она покрепче будет чем марксистко-ленинская. На марксистко-ленинскую идеологию мало кто обращал внимания. Это была идеология такая стариковская, отживающая биологически свое. А это такая штука, которую еще очень непросто сбросить с пьедестала.

О. Бычкова— А она прям проникает в поры людям и как-то там застревает.

А. Колесников— Она проникает в поры, она в атмосфере, она в телевизоре. Она использует язык ненависти. Все время. И этот язык радикализируется. Вот сейчас, когда оживилось гражданское общество в связи с Навальным, этот язык стал еще более радикальным. Еще более хамским, еще более хамскими и откровенными стали нарушения норм права и норм Конституции. Это тоже составляющая этой идеологии. И, вообще говоря, существенная часть населения воспринимает ее именно как доминирующую идеологию, готовы ей подчиняться. Разделять ее некоторые ценности с позволения сказать. Это довольно серьезная штука. Это качнуть довольно сложно. Зря они боятся, что кто-то раскачивает лодку. Лодка плывет достаточно устойчиво.

О. Бычкова— Но в самом начале путинского срока ни он, ни его окружение, ни люди, которые формировали вот этот весь дискурс, они же не были такими. Вовсе даже наоборот.

А. Колесников— Те люди, которые формировали Путина, надеялись на две вещи – что он надежный парень, что он наш парень, что он сохранит спокойствие Семьи с большой буквы. И что он, будучи командным человеком, будет реализовывать либерально-экономические реформы. Которые не были закончены. Собственно, вся была идея. То, что он из чекистов, тем, кто сомневался, отвечали: да вы не знаете, это все несущественно, все не играет никакой роли. И вообще нормальные ребята, просто у них мышление системное. И все такое прочее. Но оказалось, что эта идеология, действительно чекизм – это не просто так. 

В 2000 году, 21 год назад в январе-феврале где-то я написал статью «Чай с Путиным». Вышел фильм «Чай с Муссолини». Я его сравнивал с Муссолини. Напрямую. Кстати, не так просто было опубликовать, даже в то время цензура мешала. В газете «Ведомости», которая тогда зародилась, еще была нормальная. Мне удалось это опубликовать. Я считаю, что не было никакой эволюции взглядов у Путина. Он был человеком ультраконсервативных взглядов уже тогда. Но тогда он был немножко напуганный. Его толкали во власть. Он пытался играть по правилам. Он сначала дружил даже с европейскими лидерами. Он выполнял задания всевозможные по экономике. Он учился экономике. Его научили многим вещам. Плохо учили. Он теперь регулирует цены. Правда, он выучил основы бюджетной политики очень четко. Он считает, что бюджет должен быть сбалансирован. Доходы, расходы соответствуют друг другу. И бюджетный дефицит это плохо. Вот, судя по тому, что он делает все 20 с гаком лет – это он усвоил прочно. 

С макроэкономической политикой все сложнее. Вот когда человек начинает регулировать цены, это всё, пиши пропало. Это глубоко советский человек. Вот он всегда был такой. Просто первые годы он как бы осматривался. Очень быстро осмотрелся. В 2003 году с ним вообще все уже было ясно. В 2007 я думаю, что Запад уже все понял после мюнхенской речи. Про 2012 год я уж не говорю. Тут уже просто все. Бетонированную стену уже поставили. И законы новые. И Дима Яковлев. И вот допрыгались уже до обнуления и Конституции. Мне все это было понятно. Лично мне в 2000 году. Если не в 1999. Просто по лицу. Антропологически. Кириенко — в думу, Путина – в президенты, молодых надо. Этот слоган. Где сейчас Кириенко?

О. Бычкова— А разве не он занимается всеми этими конструкциями? Я может просто упустила новости кремленологии.

А. Колесников— Кириенко считался правым либералом. Сейчас он в санкционном списке.

*

О. Бычкова— Слушатели и зрители трансляции в Ютубе просят спросить вас про всю историю с возвращением памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь. Или кто-нибудь там еще, Александр Невский вдруг появится. В исполнении артиста Черкасова, кто его играл?

А. Колесников— Да. Черкасов.

О. Бычкова— Хорошо. Я все время спрашивала, почему именно сейчас, мне объясняли, потому что вот так медленно раскручиваются всякие бюрократические прохождения инициатив. Тем не менее, все равно я вас спрошу, пусть не бюрократически, а кармически. Почему именно сейчас опять этот Феликс.

А. Колесников— В Конституции, действующей у нас теперь, зафиксирована победа путинизма. Почему, собственно, менялась Конституция. Нужно было зафиксировать результаты более чем 20-летнего правления Путина. Они зафиксированы, в том числе идеологически. Это вся семья, союз мужчины и женщины. Русский народ государствообразующий. Слово, которое не переводится ни на один из языков: государствообразующий народ. Кто это такой? Вот это все туда внесено. Идеология зафиксирована. Теперь нужно зафиксировать ее в монументальной политике. Мы договорились сегодня, что у нас победил православный чекизм и это официальная идеология власти. Так вот, символ этого самого православного чекизма – это Дзержинский. Который, правда, не был православным, боюсь, ни по своему этническому составу крови, ни по убеждениям и взглядам. Но это неважно. Главное, что он идол. Что он висит на всех тамошних стенах. Неслучайно, кстати, Андропов возникал в качестве фигуры, которая могла бы посоревноваться за место на кругу.

О. Бычкова— Но Андропова просто никто не узнает, если его поставить. Потому что это…

А. Колесников— Человек в очках.

О. Бычкова— Некий человек в неких очках. Еще если это сделают эти умельцы, которые какого-нибудь князя Владимира ваяли, то вообще тогда просто родная мать не узнала бы.

А. Колесников— В том и дело, что можно отпилить голову князя Владимира, поставить любую другую голову – вот вам Андропов, вот вам хоть Брежнев. Хоть кто угодно. Это же делал архитектор, который всю жизнь клепал Лениных в индустриальных масштабах. На чем, собственно, сделал собственную карьеру. Можно Владимира взять просто целиком перенести, если нужна там доминанта, они же говорят, что нам нужна архитектурная доминанта, а то лысая площадь получается. Ну возьмите Владимира, перенесите туда. Какие проблемы? Кстати, недалеко везти, всего-то пара километров.

О. Бычкова— Да, потому что, между прочим, около библиотеки совершенно эта доминанта никому не сдалась.

А. Колесников— Не пришей кобыле хвост. Абсолютно, он забивает Кремль, забивает красивый Пашков дом. Нашли где поставить. Со вкусом всегда у нас традиционно проблемы. Александр Невский – тоже часть беспроигрышной стратегии. Допустим, побеждает по указанию того или иного департамента администрации Александр Невский. Тоже власть не проигрывает. Это символ нашей славы и нашего оружия. Более того, кого он у нас победил. Кого он утопил якобы в водах соответствующего озера.

О. Бычкова— Наших европейских партнеров.

А. Колесников— Правильно. Значит они нас атаковали с Запада, как сейчас атакуют. А мы чего? – а мы их утопили. «Она утонула». Эта западная цивилизация со своим либерализмом. Вот в чем смысл Александра Невского. Он как бы закрепляет эту идею. То есть не теряем ничего. Дзержинский – отлично. Побеждает Невский – тоже хорошо. Идеологически все чисто. С одной стороны Дзержинский равен власти чекистов, а Невский равен власти той, которая отбилась от всех западных людей, западных влияний. От всех западных партнеров. Всё, они утонули. Прекрасно совершенно. Значит соответственно либо тот, либо другой будут стоять. Интеллигенция кричит: давай фонтан.

О. Бычкова— А что? Это фонтан, который мы потеряли. Там же фонтан был изначально около этого страхового общества. Как я читала.

А. Колесников— Фонтан был давно и зам. мэра Бирюков сказал, что технически невозможно. Туда чего-то такое подвести. Не потечет вода.

О. Бычкова— Да ладно.

А. Колесников— …Соловецкий камень прямо напротив товарища Дзержинского. Ну наконец-то будет…

О. Бычкова— Это еще тьфу-тьфу-тьфу, чтобы Соловецкий камень там устоял при всех обстоятельствах. Тут уж не знаешь, чего бояться, между прочим.

А. Колесников— Самое главное, чтобы он там устоял.

*

О. Бычкова— Говоря про персональные санкции, про санкции от наших европейских партнеров, которые теперь будут персональные и пока уточняется в отношении кого. Это уже 125-я серия одного и того же бессмысленного сериала. Нет?

А. Колесников— С одной стороны да, с другой стороны невозможно же не назначить эти новые санкции в связи с тем, что происходит в РФ. В связи с тем, что не является внутренним делом РФ. Потому что и химоружие, и нарушение тех прав человека, которые подтверждены РФ методом присоединения к ряду международных документов, между прочим. Когда кричит наш МИД, что это внутреннее дело – это не внутреннее дело РФ. То, что происходит с Навальным и с нарушением прав человека в РФ. Соответственно надо чем-то отвечать, на Западе уже понимают, что экономические санкции, если они каким-то углом бьют по населению России – это плохо. Научились отличать население России от путинской России как государственного режима. Не хотят наносить вреда населению. Более того…

О. Бычкова— Тем более что это никого особо не расстроит, так не сильно обеспокоит.

А. Колесников— Экономические санкции в этом смысле не очень хороши. Даже некоторые журналисты-расследователи очень против экономических санкций. Потому что это очень сильно потом приходится, очень сильно запутываются схемы наших людей, чтобы продолжать экономическую активность и труднее выводить их всех на чистую воду. В этом смысле. Плюс санкции, конечно, немедленно отражаются на гражданском обществе. Получив санкции, власти начинают бомбить Воронеж. Бомбить гражданские организации или нас всех вместе взятых. На Западе это все прекрасно понимают. Отсюда акцент на персональные санкции. Как кстати давно учил Борис Ефимович Немцов. Он первый начал говорить на Западе, что, ребята, не трогайте экономику. И все такое прочее. Нужны персональные санкции. И вот, наверное, по этому пути пойдет ЕС. Понятно, что на самом деле большинству из этих людей ни тепло, ни холодно. Это та часть элиты, которая национализирована. И которая будет вынуждена до конца оставаться заложниками Путина и… до его политического как бы окончания карьеры. Но, тем не менее, деваться от этого некуда. Пошли слухи, что Бастрыкин, Золотов, Краснов, Калашников с ФСИН попадут под эти санкции. Ну окей. В конце концов, у Бастрыкина в Праге было какое-то имущество. Неплохое. Ну, не попадет он больше в свою квартиру в Праге. Это нормально. Это справедливо, в конце концов.

О. Бычкова— А это еще кого-то волнует – не попасть в свою квартиру в Праге, не попасть на свою виллу на итальянском озере. Не попасть на свою яхту и так далее. И не попасть на родительское собрание в университете в Лондоне. Допустим. Это волнует действительно кого-то до сих пор? Впечатление такое, что уже все решили, что ну Россия велика, у нас тут курорты Краснодарского края. Дворцы построим себе. Ну дворцом больше, дворцом меньше.

А. Колесников— Даже в Геленджик можно ездить по очереди, он такой большой дворец. Но все туда влезут в принципе. Они там поместятся. От Бастрыкина до того же Ротенберга. Который владеет этим всем хозяйством. Маркиз Карабас наш. Я думаю, что волнует как людей, как человеческие особи непосильным трудом заработанное вот это все, да и детям хочется добра. Не чтобы они здесь болтались при Путине и при них самих. А чтобы образование получали и жили бы в других местах. Соответственно это волнует как людей. Как служащих их волнует, как бы об этом никто не узнал, что это их волнует. Чтобы Владимир Владимирович считал, что на это наплевать глубоко, что они готовы расстаться со своими виллами, яхтами, родительскими собраниями, как вы справедливо заметили. Беспокоятся они. Беспокоятся.

О. Бычкова— А Лукашенко о чем беспокоится? Который встречается сегодня в Сочи с Путиным. И там как-то у них и обед, и лыжи. И всё прочее.

А. Колесников— Про деньги беспокоится, конечно. Чтобы они поступили вовремя, в срок и можно было бы дальше кормить белорусский народ, про который когда-то Лукашенко сказал, что белорусский народ будет жить плохо, но недолго. И вот задача состоит в том, чтобы растянуть это существование до того момента, когда рано или поздно ему всё-таки уходить. Уходить ему, скорее всего, придется. Если Путин переживет как автократ Лукашенко, Лукашенко придется уходить на Рублево-Успенское шоссе. На дачу государственную за забором. Потому что любые изменения в Беларуси серьезные настоящие мне кажется, что жизнь дальнейшая пенсионная Лукашенко на территории Белорусской республики невозможна. Может быть, придет какой-то другой человек, который даст ему гарантии неприкосновенности. Но лучше продолжать как бы взасос дружить с Владимиром Владимировичем, когда вот так нужны деньги. 

Интересно кстати пересчитать в деньгах налогоплательщиков эти все их встречи. Это катание на лыжах, их обеды. Это же все на наши деньги. Мы все время забываем о нашей функции налогоплательщиков как кормильцев всех этих «космонавтов», которые живут на наши деньги, бьют нас за наши деньги. Вот что меня в этом всем интересует. И эти же деньги пойдут в качестве кредита товарищу Лукашенко на то, чтобы он продолжал угнетать белорусский народ. Это мне кажется, не очень справедливо.

О. Бычкова— Спасибо большое. Это Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги в программе «Особое мнение».

________________________________________

© Андрей Колесников, Ольга Бычкова, Радио «Эхо Москвы»