https://echo.msk.ru/programs/razbor_poleta/2939208-echo/ 

22.11.2021

В эфире «Эха Москвы» писатель Александр Генис. Ведущие – Марина Максимова, Станислав Крючков. Программа «Разбор полета». 

С. Крючков— Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И сегодня мы говорим с писателем Александром Генисом. Александр, добрый вечер — добрый день!

А. Генис— Здравствуйте! У нас день.

С. Крючков— Уже идет трансляция на YouTube-канале «Эха». Подключайтесь, пишите, задавайте вопросы в нашем чате. Также идет трансляция на платформе Яндекс.Дзен. Ну и наш традиционный способ связи — это смс на номер +7-985-970-45-45.
Александр Александрович, мы в понедельник задаем нашему вечернему гостю традиционный вопрос. Вопрос о том решении, которое стало в жизни таким развилочным. О некоем рубиконе — о решении, которое, может быть, тяжело далось. О решении, которое стало тем, к которому всякий раз возвращаешься. Возьметесь вот так, оглядываясь чуть-чуть назад, такое выбрать?

А. Генис— Это совсем несложно в моем случае. Потому что, конечно, главное событие в моей жизни, если считать не жизнь — это эмиграция. Решение, которое я принял в 1977 году, когда мне было целых 24 года, оказалось важнейшим в моей жизни, и всё остальное выросло из него.
Но вы знаете, я много раз задумывался над тем, что было бы, если бы жизнь сложилась иначе. Вы знаете, я очень люблю Венецию. У Венеции есть такая странная особенность. Бывает, на указателе написано «Площадь Сан-Марко». Если пойдешь налево, попадешь на площадь Сан-Марко. Но если пойдешь направо, то тоже попадешь на площадь Сан-Марко.
И вот это примерно моя жизнь. Я так представил: если бы я не уехал на Запад, что бы со мной случилось? Я остался бы жить в Риге, где я вырос — мой любимый город. Что бы произошло? Я оказался бы за границей, на Западе — в данном случае в стране чужого языка — и занимался бы там русской литературой. Но это же буквально то, что со мной произошло на самом деле. В Америке или в Латвии я всё равно оказался бы за границей.
И тогда я понял, что, видимо, мы гораздо больше уделяем внимание своему выбору, чем он того заслуживает. Потому что судьба ведет нас туда, куда ей нужно. В общем, я ей благодарен за то, что она привела меня в ту точку, где я сейчас нахожусь.

С. Крючков— Вот это движение на площадь Сан-Марко, на свою площадь Сан-Марко в решении 1978 года — оно началось с постановки какой задачи? Жить свободно или не жить несвободно прежде всего? И собственно говоря, обрели ли вы для себя там, в Америке, это состояние свободы жизни?

А. Генис— Знаете, это вопрос простой. Потому что у меня была одна цель тогда, и она осталась моей целью сегодня. Я, живя в Советском Союзе (это был 1977 год, год глухого застоя), хотел только одного — писать, печататься, говорить. То есть делать то, что я делаю всю свою жизнь. Заниматься русской литературой, которой занимаюсь всю свою жизнь. Если бы я мог это делать в Советском Союзе, я бы никуда не уехал.
Я тут не одинок. Все писатели — а я за 40 лет в эмиграции встречал, наверное, всех наших литераторов, самых знаменитых и не самых знаменитых — ни один из них не уехал бы из России, если бы мог там печататься, говорить и писать то, что он хотел. Ни Аксенов, ни Бродский, ни Солженицын — никто. И я в том числе. Хотя я, конечно, не равняю себя с генералами, но это была простая задача, выполнить которую мне оказалось возможным только за границей.
И с тех пор, как я уехал, никогда не делал ничего другого. Правда, первые несколько недель работал грузчиком, но меня выгнали за нерадивость. А после этого я делал только то, что я всю жизнь хотел. И за это я очень благодарен своей жизни. Потому что я каждый раз спрашиваю, какую книгу я прочитал не по своей воле, и никто не может мне ответить на этот вопрос. За все эти 40 лет в эмиграции я только одну книгу прочитал вопреки своему желанию. Знаете какую? Не знаете. Правила движения в штате Нью-Джерси, чтобы сдать на права.

С. Крючков— Кстати, много времени потребовалось для адаптации на новом месте?

А. Генис— Я даже не знаю, что это значит. Потому что адаптация, не адаптация, но привыкнуть к жизни за границей можно только на своих условиях. Для меня заграница и Америка в целом — как шведский завтрак. Я каждый день, каждый раз выбираю, как мне жить и кем мне быть: где-то американцем, где-то русским, где-то латвийцем, как теперь говорят. Где-то евреем, где-то европейцем. И это всё сочетается в одном слове «американец», потому что Америка крайне неревнива. Она не требует от тебя ничего. Ты можешь быть кем угодно. И мне это чрезвычайно удобно.
Что касается адаптации как таковой, то это очень растянутое понятие. Я не уверен, что с этим вообще когда-нибудь можно слиться. Вот, например, Набоков — человек, который знал английский язык с детства, воспитывался с гувернерами, писал по-английски, изменял английский язык (считается, что он стал лучшим стилистом английского языка). И вот я рассматривал — в Корнельском университете, где он преподавал, есть его записи к лекциям. Знаете, там есть очень трогательное напоминание себе. Вот он читает лекцию, этот конспект, читает-читает, а потом говорит: «Посмотрите на часы». Вот «Посмотрите на часы» он пишет всё-таки по-русски. Так я понял, что у него это осталось в крови.
Так что адаптироваться — это не значит быть самим собой. Я ни разу не видел ни одного эмигранта, который стал бы американцем совсем. Даже если у него появляется акцент — такое тоже бывает. Но мне такого не приходилось видеть.

М. Максимова— Скажите, вот это решение об отъезде — с одной стороны, неминуемое, но, тем не менее, насколько быстро и легко оно было принято? А второе — всё-таки почему тогда, в тот момент, в 1977 году, вы решили поехать именно в Америку? Почему не Европа, которая, казалось бы, всё-таки не так далеко, не другой континент?

А. Генис— Во-первых, выбора не было. Во-вторых, все мы были американистами, все страстно любили Америку. Это было время — мое поколение и поколение, которое чуть-чуть старше меня — поколение Бродского и Довлатова — все были чокнуты на Америке. Мы любили американское — кто что. Например, Бродский говорил, что для него главный учитель свободы был Тарзан. Вот у него фильмы про Тарзана — это и есть свобода. Для Довлатова главным был американский джаз. Он его прекрасно знал и считал, что это тоже его учитель литературы.
Для меня была американская литература, которая, как и для всех перечисленных, тоже была чрезвычайно важна. Уж точно важнее той литературы, которая считалось русской в то, брежневское время, когда главным поэтом… Вот кто был главным поэтом брежневского времени? Вы не знаете? А я знаю: Егор Исаев, который был любимым поэтом Брежнева. А потом, когда кончилась советская власть, Егор Исаев переквалифицировался в куроводы — стал разводить и продавать кур. Стихи он больше не писал. И вот когда ты живешь с Егором Исаевым, а где-то есть проза Сэлинджера, Хемингуэя, Фолкнера, Апдайка — их миллион — то было очень просто выбрать ту страну, которая тебе нравится.
Нельзя сказать, что это был такой уж мой личный выбор. Никто же меня во Францию не звал, а вот в Америку звали. В Америку можно было попасть. И я счастлив, что я попал не просто в Америку, а в Нью-Йорк. Потому что Нью-Йорк — это не совсем Америка. Нью-Йорк — это, знаете, как такой искусственный спутник Земли. Половина нью-йоркцев рождены не в Америке. И это чувствуется. Если вы смотрели фильмы Вуди Аллена, то вы понимаете, как устроен Нью-Йорк. Это точно непохоже на ту Америку, которая простирается за Статуей Свободы и уходит на запад. И я до сих пор наслаждаюсь Нью-Йорком, буквально каждый день. Это космополитический мир, в котором мне очень хорошо.

М. Максимова— Вообще по поводу своего определения. Я слышала, в одном из интервью вы как-то упомянули, что вам не нравится слово «родина». Я как раз хотела спросить: если вы в Америке всё-таки не стали, не чувствуете себя американцем, то вы кто?

А. Генис— Бродский ответил на этот вопрос универсально для очень многих эмигрантов. Он сказал: «По национальности я еврей, по профессии — русский поэт, по гражданству — американский гражданин». Что достаточно исчерпывает и мои определения. Я не могу сказать, что я часто волнуюсь по этому поводу.
Что касается родины, то с этим словом у меня связано… Я еще когда жил в Советском Союзе, прочитал пьесу Дюрренматта «Ромул Великий». Пьеса замечательная, и она произвела на меня огромное впечатление. Там была такая фраза: «Когда страна называет себя Родиной, она убивает людей». Поэтому слово «родина» я, честно говоря, никогда не употребляю, а уж тем более с большой буквы, потому что я очень боюсь. Родиной страна называет себя тогда, когда она стремится к чему-то плохому. Понимаете, у кого была родина? Например, у фашистских солдат тоже была родина, правда? Я не люблю этого слова, боюсь его. Меня устраивает сочетание «Россия — страна моего языка». Моего родного языка. Вот таким определением я обхожусь.

С. Крючков— C географией вы это не связываете никак? То есть нет вот этой тоски по прилегающим к Риге каким-то населенным пунктам, природным местам?

А. Генис— Ностальгия, конечно, присутствует. Потому что ностальгия — это не идеологическое понятие, а физиологическое. В нас живут молекулы, которые мы съели в детстве. И поэтому для меня Рига и рижское взморье — это фундамент моей личности. Я в последние годы часто приезжаю в Ригу и с наслаждением смотрю, как она меняется к лучшему. Наслаждаюсь всем, включая погоду — там всегда идет дождь, как вы знаете. Но эта ностальгия никак не связана с идеологией. Она связана именно с такими самыми первичными чувствами. Мне там хорошо.
Поэтому я считаю, что мою жизнь поделили не две страны, а два города — Рига и Нью-Йорк. И там, и там я себя чувствую хорошо, хотя ничего общего между этими городами нет. Но это-то и хорошо. Это позволяет как-то изменить свою жизнь и измениться самому. Это метаморфоза, которая позволяет выжить.

С. Крючков— А из чего складывается вот это ваше «хорошо» в Нью-Джерси — там, где вы обитаете сейчас?

А. Генис— Знаете, Нью-Джерси — это такое условное понятие. У меня прямо из окна видно, как меняют светофоры в Нью-Йорке. Я считаю, что это часть Нью-Йорка. Что значит «хорошо»? Это значит, что Нью-Йорк — город неисчерпаемый. Это значит, что можно прийти туда в 10 утра и уйти в 12 ночи, и тебе всегда будет интересно.
Я живу в этом городе больше 40 лет, и у меня до сих пор есть путеводитель. Я не весь его исчерпал, не весь его изучил. Я точно знаю, где можно посмотреть на лучшие картины, где можно вкусно поесть и где лучше всего гулять, особенно в эти уже рождественские дни, когда Нью-Йорк начинает… Знаете, когда-то Сэмюэль Джонсон сказал: «Если вам надоел Лондон, вам надоело жить». Если вам надоел Нью-Йорк в эпоху Рождества, то вам уже надоело жить.
Поэтому вот эта неисчерпаемость Нью-Йорка, его всеохватность — ни одного другого такого города в Америке нет. Он уникальный. Подозреваю, что такого города нет и во всём мире — я был в 70 странах и ничего подобного не встречал. Но вот эта любовь к Нью-Йорку позволяет каждый день превратить в праздник. А праздник — это лучшее, что мы можем сделать со своей жизнью.

М. Максимова— Тем не менее, первые годы после того, как вы приехали — можно ли их охарактеризовать как, например, выживание?

А. Генис— Мы готовились к худшему. Все собирались убирать улицы, подметать улицы. Потом, когда мы приехали, выяснилось, что подметать улицы — это профсоюзная работа, где хорошо платят и куда очень трудно попасть. И я был счастлив, когда я нашел себе работу грузчиком. Я складывал джинсы в ящики и делал это с такой недовольной миной, что через месяц меня выгнали.
Я не очень представлял себе, как жить в Америке, но я ничего не боялся, потому что я был уверен, что пропасть нельзя. В России я тоже не пропал. В России я 2 года работал, например, пожарным — как-то справлялся. Здесь в пожарные меня тоже не взяли, потому что это тоже профсоюзная работа, очень хорошо платят и очень трудно попасть.
Но сама по себе ситуация была настолько счастливой! Я уже был женат, у меня уже был ребенок — всё уже было совсем непросто. И всё равно всё было хорошо. Всё равно всегда хватало денег. Каким-то загадочным образом на крохотную зарплатку, на которую мы жили тогда, в подвале в Бруклине — был такой светлый подвал… Всё было великолепно! Потому что каждую субботу мы ходили в самый дешевый ресторан и в музей. Господи, я как вспоминаю, как мы открывали Нью-Йорк! Это были первые годы, и они были очень счастливые.
С другой стороны, сам Нью-Йорк для меня заключал в себе тайну, потому что он был очень непохож на мой родной город. Вот в Риге я привык, что всюду XVII век. Куда ни пойдешь, там средневековье. А тут барокко, тут рококо. Вот эти напластования истории в Нью-Йорке отсутствовали. Во всяком случае, я их не видел или не умел различить, и мне казалось, что Нью-Йорк уродлив.
Со временем мое отношение к этому городу изменил Алексей Хвостенко, знаменитый певец. Это его песня «Под небом голубым», которую все в России знают в исполнении Бориса Гребенщикова. Так вот Хвостенко — мы с ним дружили в Париже, а потом он приехал в Нью-Йорк. Ему сказали: «Ну, это не Париж». Он говорит: «А почему это не Париж? Очень похоже — клошары под мостом, руины вместо домов». И как-то мы так взглянули на Нью-Йорк по-другому и вдруг обнаружили, что там со времен «Сестры Керри» мало что изменилось.
Когда я приехал в Америку, я жил первые дни в гостинице на 91-й стрит и Бродвее. И на стене висела какая-то машинка — такая странная железная штука. Я никак не мог понять, что это такое. Оказалось, газовый рожок. Представьте себе: там до сих пор были газовые рожки! Это был 1977 год!

С. Крючков— Функционирующие?

А. Генис— Нет, он уже не функционировал, но, тем не менее, еще остался. И я представил себе, что этот город старее многих других, потому что его никогда не бомбили — до 11 сентября. Так что Нью-Йорк потребовал несколько лет для того, чтобы я в нем обжился. И вот с тех пор это мой любимый город.

С. Крючков— Но вот это выживание в счастье, счастье некоего узнавания нового — это лишь одна из сторон. А проникновение, обретение той самой литературной ситуации, которая еще, очевидно, не сложилась в Нью-Йорке даже в русской среде к 1978 году — как оно происходило? И в какой момент вы почувствовали, что вам суждено стать участником складывания этой ситуации?

А. Генис— Собственно говоря, я только ради этого и приехал — чтобы как-то участвовать в этой ситуации. Мне очень повезло, потому что мой приезд совпал с золотым веком русской эмиграции — третьей волны. Это было время, когда в литературе существовало две литературы: одна, как я говорил, Егора Исаева, а другая — в эмиграции. Это была литература наших лучших современников, которых я, конечно, читал еще в Советском Союзе. Представьте себе, что в это время жил Бродский, Солженицын, Войнович, Владимов, Аксенов… Господи, перечислять можно без конца! Виктор Некрасов, симпатичнейший человек. Я всех их знал, кроме Солженицына — Солженицына я никогда не видел.
Мне повезло во многих отношениях, потому что с самого начала я стал печататься. Мы с моим другом из Риги Петром Вайлем стали печатать и публиковать тексты. Вскоре нас позвал Сергей Довлатов, с которым мы познакомились и подружились в первый день его приезда в Америку — в газету «Новый американец». И так всё завертелось и уже больше не останавливалось по сей день.
Это была, конечно, большая удача, потому что мне довелось испытать влияние самых талантливых людей нашего поколения. Я очень благодарен, например, Довлатову за то, что он меня даже не столько многому научил, сколько от многого отучил. Например, от литературоведческого жаргона. Я кончал журфак, и как всем филологам, мне казалось, что если употреблять умные слова, то ты и сам становишься умнее. Довлатов мне показал, что это не так, смешно надо мной издеваясь, и после этого я уже никогда не впадал в эту ересь. Сам Довлатов это ненавидел и другим не позволял. Слово «ипостась» он ненавидел так, что мог встать из-за стола.

С. Крючков— А когда вы следите на некотором отдалении за ситуацией современного русского языка с его таким новым официозом, с его новыми «ипостасями», вам что в этом видится в большей степени — пережиток советского наследия или что-то новообретенное, созданное последним двадцатилетием?

А. Генис— Это сложный вопрос, потому что больше всего я боюсь оказаться закосневшим эмигрантом вроде тех, которых я встретил, когда поехал в Америку. Учтите, что я застал первую волну эмиграции — людей, которые никогда не жили в Советском Союзе. Они уезжали из России после революции и никогда не знали, что такое советский язык. Для них было оскорблением, например, сказать «Пока», то есть «До свидания». Что значит «пока»? Это советский, сталинский язык, на котором человек говорить не должен и не может.
Я больше всего боюсь оказаться в этом положении. Когда мне было 25 лет, я работал в газете «Новое русское слово», где как раз были такие люди. Они были очень интересными, замечательными, и я очень ценю этот опыт. Но их язык и наш язык различался настолько, что они считали, что мы говорим как по-турецки. У них была такая идея, что был город Константинополь, там жили византийцы, и они говорили на великом греческом языке — языке Платона. А потом пришли турки, этот город стал называться Стамбулом, и они стали говорить на варварском языке. И это мы, которые говорим «Пока», которые говорим «Собирайтесь, мужики придут». Они говорят: «Что, крестьяне придут, что ли?!». — «Да мужики, посидим». — «Зачем сидеть с крестьянами?!». Это было очень смешно.
Но нынешний язык — он странный, но так всегда было. Потому что переживания России, сумасшедшие перемены, которые произошли с этим государством, ведут к тому, что язык меняется гораздо быстрее, чем меняются люди. При Петре I было точно такое же. Я много раз замечал, что язык Ивана Грозного нам понятнее, чем язык Петра I. Он настолько пронизан заимствованиями, что его трудно понять, а Иван Грозный всё-таки говорил по-русски. У Владимира Сорокина, который написал замечательную книгу «День опричника», я спросил: «Откуда у вас такой язык Ивана Грозного?». Он говорит: «У каждого русского есть — надо просто крантик открыть, и он потечет сам собой».
Сейчас мы живем в эпоху и Ивана Грозного, и Петра I сразу. Политика Ивана Грозного и язык Петра I — хорошее сочетание. И поэтому нынешний русский язык, конечно, для меня сложный, но только до тех пор, пока я не перевожу его обратно на английский язык — тогда мне всё понятно. Когда баскетбольная команда называется «Урал-Грейт», я догадываюсь, что это значит «Великий Урал». Особенно мне нравятся слова, которые с ing-овой формой, в герундии. Когда говорят, например, «шоппинг» — окей, «шоппинг» это хорошо. «Шейпинг» тоже хорошо. Но «улучшайзинг», например — это уже совсем странно. Но такие слова есть.

М. Максимова— Кстати, чтобы не терять эту связь, чтобы язык не закостенел, у вас есть какой-то, не знаю, график, не график? По внутреннему самочувствию — я понимаю, что это не в календаре написано: каждого 1 апреля нужно приехать в Россию или нужно пообщаться с человеком, который из России. Но вы для себя как-то определяете, что нужно, чтобы не потерять?

А. Генис— Видите ли, во-первых, в Россию я после Крыма не езжу. А в эпоху интернета это не такая большая проблема. Но, тем не менее, она существует, и ее по-разному решают. Особенно поэты. Например, Бродский очень горячо интересовался тем, как говорят молодые люди. Они его очень интересовали. Он боялся потерять вот этот жаргон, который он вывез из России. Его поэзия всегда наполнена жаргонными словами. Все эти «швейцарские котлы» — это язык фарцовщиков, который он тоже вставлял в свою поэзию. И он всегда донимал молодых: «Скажите, что у вас там говорят?». — «Ну, вот шнурки в стакане». Он говорит: «Что это значит?». — «Родители дома, НРЗБ отменяется». Бродский был в восторге.
А вот другой поэт, друг Бродского Лев Лосев был в восторге от языка бандитов. Он говорил: «Посмотрите, какой красивый, яркий образный язык. Например, «крышуют», «крыша» — как это вообще интересно и здорово». Ему страшно не нравился язык первой эмиграции. Он говорил, что он засохший, мертвый и дохлый. А вот этот новый бандитский язык ему нравился, и у него в стихах тоже можно найти это.
Я бы не сказал, что для меня это какая-то проблема, потому что я просто не обращаю на это внимания, не пытаюсь, задрав штаны, бежать за комсомолом. Но иногда мне приходится. Иногда мне непонятны какие-то слова — до сих пор непонятны. Девушка говорит: «Вы знаете, когда вы говорите, говорите без примочек». Я говорю: «А что это значит?». — «Без примочек. И быковать не надо». Я до сих пор не могу понять, что она от меня хотела.

С. Крючков— А вместе с новыми волнами русской эмиграции в Штатах появляются какие-то новые выражения, которые прочно оседают, и которые в этот корпус такого американского русского включаются и начинают там жить в отрыве от здешней среды — среды по эту сторону океана?

А. Генис— Не знаю, мне кажется, что я не замечаю такого сильного влияния, потому что всё-таки мы все принадлежим к одной и той же волне. Вот сейчас будет другая волна. Как мы знаем, существуют разные волны эмиграции. Первая бежала от Ленина, вторая бежала от Сталина, третья бежала от Брежнева (это мы), четвертая бежит от Путина. И вот эта четвертая волна, политическая или культурная, еще не успела занять свое место в эмиграции. Она не успела сделать то, что сделали, например, мы, третья волна — создали свои издательства, журналы, даже театры.
Поэтому принципиальной разницы я пока не вижу. По-моему, то, что начинается — это старая беда русской культуры: два соединяющихся сосуда. Чем сильнее давление в отечественной трубке, тем выше уровень культуры в эмиграции, и наоборот. Когда началась перестройка, то появился отток в сторону метрополии.

С. Крючков— Тем не менее, есть не только литература — есть и такая реальная жизнь, за которой вы наверняка следите из-за океана. Как эволюционировал заметный вам интерес к России со стороны ваших новых сограждан за эти 4 десятилетия? Можете рассказать?

А. Генис— Это большой вопрос, потому что всё-таки это огромный исторический этап, который включил в себя катаклизм невероятной силы, самый главный в моей жизни — падение коммунизма, распад СССР, конец «холодной войны». Всё это произошло на моих глазах. И это было для всех неожиданностью, кроме одного человека. Этот человек — Солженицын, который сказал, что он доживет до конца коммунистической партии и вернется в Россию. Все над ним смеялись и считали, что он такой антикремлевский мечтатель. Но он оказался прав.
И это было важнейшее событие. Потому что я-то застал как раз Америку в период «холодной войны», особенно такого мрачного этапа, когда вторжение в Афганистан 1980 году в Америке было встречено с возмущением. Конечно, я миллион раз рассказывал, как выливали из баров «Столичную» водку, потому что никто не хотел пить русскую водку. Когда я играл в бильярд в баре, сказать: «Давай сыграем по русским правилам». — «По русским правилам будете играть в Афганистане». Всё это звучит теперь вообще довольно странно, если вспомнить о последних событиях в Афганистане.
Короче говоря, я застал «холодную войну» в разгаре, когда Россия была той самой «красной опасностью», которую все ждали, боялись, ненавидели, и ничего хорошего от России не ждали. И вдруг всё это изменилось с приходом Горбачева. Началась горбачевомания, горбомания — так она называлась. Это было совершенно неожиданно и очень интересно, потому что я никогда не видал такого интереса и любви к России, как в период перестройки.
Особенно это началось с Ельциным, который приехал сюда и объявил, что коммунизм мертв. Он это сделал на объединенном заседании Конгресса. И весь Конгресс, кстати, все представители (собственно говоря, это и есть Америка) встали и хлопали ему, потому что теперь Россия и Америка будут братьями, Америка, как старая демократия, поможет новой демократии и так далее.
Это был совершенно период эйфории — 90-е годы. Американцы тогда интересовались Россией настолько, что вошла в моду кириллица. Американские модницы носили пальто, на которых было написано что-нибудь дикое русскими, славянскими буквами. Но как всегда, почему-то в Америке не могут понять, как писать букву К и букву Я — обязательно в другую сторону кружочки и палочки. Но, так или иначе, эта кириллица меня умиляла, конечно.
Всё это продолжалось вплоть до Путина. Может быть, вы не помните, но я-то помню: Путин сказал, что главная задача России — вступить в НАТО. Что до сих пор является моей геополитической мечтой. Мы думали, что теперь Россия вступит в НАТО и будет частью Запада, демократии и так далее. И потихоньку все эти надежды, конечно, исчезали, и кончилось всё это Крымом. Но надо сказать, что до Крыма Россия потихоньку исчезла с первых страниц газет. Она перестала особенно интересовать кого-то. Всё это вернулось обратно с Крымом, с Трампом, с Путиным, с Навальным. Россия заняла точно то место, которое было, когда я приехал в Америку. Опять началась «холодная война», опять начался период неприязни к России. Я бы не сказал, что водку выливали, но любви точно нет.
Единственное, что спасает русскую репутацию сейчас — это Китай, потому что Китай гораздо страшнее, чем Россия. Китай — это сверхдержава растущая, а Россия — это бывшая сверхдержава, которую уже не так боятся и не так ее ненавидят, как это было во времена первой «холодной войны». Но и это может измениться буквально каждый день в зависимости от нового решения Путина. Не дай бог, что-нибудь начнется в Украине — опять будут «Столичную» выливать.

М. Максимова— Скажите, а допустим, вы лично как-то встречались с тем, что вы где-то находитесь, в каком публичном месте, и с кем-то разговариваете по-русски…? То есть становится понятно, что вы из России. Никто не знает, когда вы уехали: вы говорите по-русски — значит, вы из России. И какое-то отношение — может быть, не то, что в Афганистан, как вы сказали, или еще что-то такое...В общем, вы чувствуете, чтобы отношение поменялось?

А. Генис— Понимаете, дело в том, что когда вы встречаетесь с человеком, вы встречаетесь с человеком, который судит о тебе именно как о тебе. Я никогда в жизни не слышал, чтобы меня в чем-то обвиняли — например, что Путин аннексировал Крым. Нет, они такого никогда не скажут, потому что они понимают, что это не я сделал, а Путин. И поэтому у меня, конечно, такого ощущения нет.
Единственное, дело в том, что я терпеть не могу, когда при мне русские ругают Америку, но я и терпеть не могу, когда американцы при мне ругают Россию тоже. И поэтому я себя чувствую глупо, когда американцы, например, говорят, что все русские пьют водку. Я сам пил водку, но всё-таки это не единственное, чем знаменита Россия. И любое клише в отношении России меня раздражает. Но знаете, американцы настолько привыкли к эмигрантам, настолько привыкли к тому, что здесь живут разные люди, разные культуры, что это не является поводом для того, чтобы…
Первый и единственный раз, когда я встретился с таким отношением, был когда я только приехал в Америку. В тот самый подвал в Бруклине зашел человек и что-то спросил. А я его не понял, потому что он говорил на бруклинском акценте. Господи, я и такого-то не понимал. Я говорю: «I’m sorry, I don’t understand». А он мне сказал: «Купи словарь» («Buy dictionary»). Это был первый и последний раз, когда я встретился с таким невежеством. Но это было 43 года назад.

С. Крючков— А история, когда ваши нынешние соотечественники родом из России демонстрируют такую необъяснимую в свете того, что они уезжали за свободой, любовь к Путину — казалось бы, олицетворению противного этой свободе. Чем вы объясните такой русский трампизм, русский путинизм на Западе?

А. Генис— Тем, что тоталитарное сознание встроено в нашу жизнь. Избавиться от него так же трудно, как от стронция, который откладывается в костях. Бороться с этим очень сложно. Я с огромным удивлением вижу, как люди, которые бежали из России — бежали, как я сказал, за свободой, — стали, например, трампистами. Меня это всегда страшно удивляет. Понять это очень трудно и очень болезненно.
С Путиным тоже странная история. Знаете, мне трудно понять, что происходит с новой эмиграцией — я ее мало знаю. Но вот мой отец, например — это интересная история. У него всегда были антисоветские настроения. Его трижды выгоняли из-за этого с работы. В конце концов он эмигрировал. Меня, например, он не пустил в комсомол — сказал, что эти подонки своих стреляют первыми. Я так до сих пор никогда и не был в комсомоле. Он всегда был антисоветчиком, и меня так воспитал.
Тем не менее, когда появился Путин, то ему понравилось, что Путин — это сильная рука. Не могу сказать, что он любил Путина, но он смотрел на то, как разваливается Советский Союз, с огорчением. Я говорил: «Но это же тот самый Советский Союз, который был тюрьмой народов. Это же хорошо, а не плохо». Он говорит: «Но всё равно как-то… Как же карта меняется». И я понял, что вся его жизнь была связана с этой картой, с Советским Союзом. Он ненавидел Советский Союз, но в то же время чем больше был Советский Союз, тем больше был он. Они были кровно связаны друг с другом. И он умер, и мы так никогда и не поняли друг друга.
Я всегда вспоминаю об этом, когда думаю про людей, которые считают, что «если не любят, то пусть боятся», и вот это их делает как-то сильнее. В том числе и в эмиграции. В том числе и люди, которые давным-давно живут здесь, по-прежнему видят в этой силе какое-то свое представление о своей собственной жизни, оправдание себя. Это трудно понять, но, тем не менее, такое существует.

М. Максимова— Вот смотрите, для вашего отца, получается, Советский Союз — это была некая карта, ощущение силы, чего-то большого. А лично у вас остались какие-то… Что-то светлое для вас есть в Советском Союзе?

А. Генис— Светлое есть в русской культуре, которую я считаю сверхдержавой. Россия давно перестала быть сверхдержавой, и слава богу. Но она осталась сверхдержавой в культуре. Русская культура по-прежнему была и есть чрезвычайно важна для всего человечества.
Только что мы отметили 200-летие Достоевского. Вы можете представить писателя, который оказал бы такое же огромное влияние на мировую культуру, как Достоевский, как Чехов? Не как Пушкин, к сожалению. Но это люди, которые определяют наши цивилизаторские ценности. И в этом отношении, конечно, у меня есть светлые пятна, связанные с культурой.
Кроме всего прочего, культура — это то, что оправдывает жизнь в России. Вот есть в России люди, которые меня поражают, как они могут сохранить всё светлое в своей жизни и так любить искусство, культуру, и так жить. Например, Ольга Седакова, которая только что выпустила книгу, посвященную переводу Данте. Господи, какие люди есть в России, которые занимаются самыми красивыми, самыми яркими вещами! Конечно, для меня это и есть те самые праведники, ради которых мир стоит. В общем, это есть и самые светлые пятна.
Вы знаете, недавно меня попросили вспомнить… Моя издательница Елена Шубина, замечательный мой друг, выпустила книжку «Без очереди», где она просила писателей вспомнить что-то хорошее про Советский Союз. Я написал там очерк о том, как я путешествовал автостопом десятиклассником после школы. Я ездил на Белое море автостопом, и на Черное, кстати, ездил. И я подумал, что каждый раз, чтобы доехать до места назначения, нужно было, чтобы тебя подобрали, подбросили. Сколько же хороших друзей я встретил во время этих поездок!
А потом я подумал, что правильно — плохие не останавливались, и поэтому я видел только хороших. Но я навсегда запомню этих людей. Это уж точно была не Ольга Седакова — это были шоферы. Но все они были очень славные люди. И я подумал: сколько же славных людей в этой стране! И сколько из них радуются присвоению Крыма. Я даже представить себе не могу — стараюсь об этом не думать.

С. Крючков— Если говорить о спасении в языке, спасении в культуре, тем не менее, русская литература на сегодняшний день в таком достаточно локальном, как мне лично представляется, ключе существует — для носителей языка прежде всего. Потому что такого большого русского произведения, которое имело бы мировое значение, которое звучало бы как упомянутые произведения Достоевского, как произведения Пастернака — этого произведения нет на сегодняшний день. И собственно говоря, на ваш взгляд, есть шанс на то, что оно явит себя миру? Вот эта ситуация сложилась, складывается, или она просто немыслима сейчас?

А. Генис— Мне кажется, что всём мире нет такой литературы, которая была раньше основополагающей для интеллигентного человека. Не было человека, который не знал бы, кто такой Хемингуэй. Теперь таких писателей нет. Но когда Хемингуэю дали Нобелевскую премию, он был самым знаменитым американцем в мире. Не писателем, а американцем. Представляете, какая литература была тогда, какой она была важной?
Сегодня литература переживает паузу. Какой в XXI веке самый главный писатель? «Гарри Поттер». Это, конечно, не то же самое, что Джойс. Но это нормально. Литература никому ничего не должна, и всё может измениться в один момент с появлением писателя. Вспомните, например, Маркеса в моей молодости. Вы не помните, а я помню, как в 60-е годы появился Маркес. Вдруг возник целый литературный континент — это была Южная Америка. Вдруг мы все стали страшными поклонниками латиноамериканской литературы. Вот представьте, появляется такой человек.
Что касается русской культуры, русской литературы, то да, последний бестселлер, по-настоящему популярный во всём мире — это «Доктор Живаго». С тех пор были разные книги. Например, Солженицын «Архипелаг Гулаг» был бестселлером «New York Times». Но я согласен с тем, что сегодня значение русской литературы абсолютно не такое, каким оно могло бы быть. Она всё еще живет в подвале XIX века — может быть, ХХ. Кстати, это ресурс, потому что еще далеко не всё освоено созданное русской литературой в XX веке. Это еще не открытый континент, скажем, для той же Америки.
Но ситуация меняется. Знаете, я считаю, например, что самый интересный, самый большой писатель нашего времени — это Владимир Сорокин. Мы с ним говорили об этом, и он сказал: «Да, мои книги популярны в тех странах, где есть тоталитарный опыт, сравнимый с опытом России — в Японии, в Австрии, в Германии. Всюду, где был фашизм или коммунизм, это достаточно интересно для них». Сорокина там знают.
А вот в Америке, например, не было ни того, ни другого, и Сорокина там не знают. Но только что, буквально на днях, я познакомился с молодым переводчиком, который переводит и уже перевел всего Сорокина. Можете себе представить: весь канон Сорокина он перевел на английский язык, и в ближайшие 5 лет Сорокин станет доступен всем американцам, потому что уже есть издательские планы. Собрание сочинений Сорокина в разных издательствах выйдет в ближайшие годы. Я думаю, что ситуация может сильно измениться. Я очень надеюсь, что когда-нибудь до него доберется Нобелевская премия.

М. Максимова— А он будет понятен, как вы думаете?

А. Генис— Вы знаете, это такой вопрос… Кажется, как можно понять советские реалии, российские реалии? Но на самом деле всё можно. Тот же самый Маркес — много мы знали о Колумбии? Мы ее на карте найти не могли. Тем не менее, большая литература пробивается сквозь любые преграды.
Об этом я имел разговор с Пелевиным, другим замечательным писателем, который написал книжку «Чапаев и Пустота». Ее перевели на все языки, в том числе на японский, на французский. Я говорю: «Слушайте, как же они будут читать про Чапаева? Они же даже не знают, кто такой Чапаев. Анекдоты про Чапаева — это же всё совершенно чужое». Он говорит: «Они будут думать, что я придумал Чапаева, что это мое изобретение». Книга во Франции называлась «Глиняный пулемет», а не «Чапаев». Но она действительно была очень популярной. Особенно в Японии. Я помню японского переводчика, который с наслаждением рассказывал мне, как он переводил эту книгу.
То есть всё переводится. Знаете, ведь мы же читаем в переводе. Если Библию перевели, то всё можно перевести. Вопрос заключается только в усилии. Этого переводчика зовут Макс Уолтон — запомните это имя, потому что он герой. Он совсем молодой, но он героически взялся за все эти бесконечные мучительные книги, которые и по-русски-то трудно прочесть. Я очень горжусь дружбой с ним.

М. Максимова— Ну, соответственно, удачи ему тогда в работе и в публикации этих переводов. У меня такой вопрос. Современная литература — творчество в общем, если взять чуть больше. Вот у нас одним из гостей нашей передачи был, например, Дмитрий Врубель. Я думаю, что широкой публике он больше известен картиной, фреской (не знаю, как сказать на английский манер) поцелуя Брежнева и Хонеккера на Берлинской стене. Вот он говорил, что в нынешних реалиях творчество, если его автор русскоязычный, не может быть сейчас мне политики. Вот если взять литературу, здесь правомерно так сказать или нет, с вашей точки зрения?

А. Генис— Понимаете, сложный вопрос. Потому что кажется, конечно, всё должно быть увязано с политикой. По этому поводу Довлатов очень хорошо говорил: тебе сказали, что у тебя мать умирает, но ты должен писать о чем угодно, кроме того, что умирает мать. Но ты не можешь не думать о том, что у тебя мать умирает. Поэтому политика проникает в литературу.
С другой стороны, тот же самый Довлатов оказался аполитическим писателем. Это не значит, что он не признавал советские мерзости жизни, которые так хорошо знал. Но это значит, что он в свою литературу не пускал идеологию. Именно этим Довлатов оказался очень близок нынешнему поколению, нынешней молодежи, которая находит в нем как бы утешение и бегство от политики.
Я думаю, что искусство рыщет, где хочет. Оно может быть политическим, может быть неполитическим. Оно меняет правила игры. Тот же самый Сорокин был эстетом советской власти. До XXI века он был концептуалистом, который обращался с советской речью как художник-концептуалист. Для него это были пласты, краски — стилистические пласты, которыми он манипулировал. Но в путинское время, особенно после завинчивания гаек, сам Сорокин сказал, что он стал политическим писателем. Как Джордж Оруэлл — он себя сравнивает теперь с Оруэллом и считает, что он политический писатель. То есть политика до него добралась и его достала. В Советском Союзе он мог играть с политикой, а теперь он борется с помощью политики.
Это личный выбор каждого автора. Я думаю, что речь идет исключительно об индивидуальных особенностях. Нельзя всё сводить к политике и нельзя лишать ее. В конечном счете то, что остается — не нам судить. Это решит время. Понимаете, кто мог думать, что солженицынская литература окажется исторической литературой, которая сыграет свою историческую роль в падении коммунизма? Не литература же создала вот эту ситуацию, а политика Солженицына. Короче говоря, это вопрос, на который нет ответа в наше время. Надо подождать и посмотреть, что получится.

С. Крючков— Скажите, а в этой паузе литературного ожидания, о которой вы говорите, нет ли угрозы со стороны того, что технология, собственно говоря, активно пришедшая в этот мир в лице интернета, Фейсбука, упомянутого вами, кинематографа, перехватит эту пальму первенства и, собственно говоря, следить за языком столь пристально, столь внимательно мы уже не будем? Мы не будем ждать большой книги, мы не будем ждать появления того самого бестселлера, который сказал бы о каком-либо русском имени ровно так, как прозвучало в свое время имя Хемингуэя или упомянутого Маркеса.

А. Генис— Дело в том, что мы, современники, никогда не видим всей картины. Мы видим только сегодняшнюю точку, и судим мы о ней только по прошлой точке. То есть мы экстраполируем историю. Думаем, что раньше был Чехов и теперь будет Чехов. Его буду звать иначе, но это будет такой же Чехов, и он будет ставить пьесы во МХАТе. И МХАТ был и будет. А потом выясняется, что нет МХАТа, а есть, например, кино вместо МХАТа.
То же самое с литературой. Мы не представляем себе, куда она развивается, потому что мы не видим всего целого. Мы не видим траектории. Вы говорите: а что если не будет литературы, не будет таких писателей, потому что Фейсбук их съест? А может, Фейсбук — это и есть та самая литература? Может, Фейсбук и есть главная книга, которую сейчас все пишут? Представьте: 3 миллиарда человек пишут одну книгу. Я понятия не имею, как это должно выглядеть. Но вообще я представляю себе, что что-то с этим должно произойти.
Когда появился Гутенберг, все думали: какая разница, писать книгу или набирать книгу? В течение долгого времени существовали книги и рукописные, и наборные. Они конкурировали друг с другом. Несколько десятилетий так продолжалось. Но постепенно гутенберговская революция дошла и до содержания литературы. Вдруг выяснилось, что литература может быть не только теологической. Например, появились романы. А романы — уже совсем другое дело. В конечном счете они стали плодом той самой гутенберговской революции. Может быть, и наша электронная революция произведет что-то такое, о чем мы сегодня не догадываемся, и оно будет выглядеть совсем не так, как выглядело раньше.
Знаете, с кино, например. Мы знаем, что такое кино. Мы привыкли к тому, что кино может быть именно таким, каким оно должно быть — 2 часа, и всё заканчивается либо смертью, либо поцелуем в рамку. А потом, например, уже в последние годы вдруг появились сериалы, которые заменили и кино, и литературу. Если сегодня человек пишет толстую книгу, то он называет ее сериалом и показывает ее по телевизору, а не несет ее в типографию. Многие писатели сегодня сразу пишут сериалы вместо того, чтобы писать романы.

М. Максимова— Вот, это фактически сценарий. Это даже жанр совсем другой.

А. Генис— Сериал — это толстая книга. Вчера она называлась Диккенсом, сегодня она называется, например, «Декалогом» Кеслевского — мой любимый сериал, если его можно назвать. Конечно, его можно назвать сериалом, потому что это и есть сериал. Просто метафизический сериал.
Да, я думаю, что они играют именно ту же самую роль, которую играла раньше толстая книга. Потому что толстую книгу нужно читать из вечера в вечер, ее нельзя прочитать сразу. «Братьев Карамазовых» и «Войну и мир» надо читать несколько месяцев. Так оно и происходит. «Братья Карамазовы», конечно, трудно остановиться, но на «Войну и мир» точно нужно месяца два. И сериал играет ту самую роль.
Филип Рот, американский писатель, сказал, что он ушел на пенсию и умер сразу после того. Но это вообще редчайший случай, когда писатель уходит на пенсию. По-моему, это единственный, который я знаю. Он сказал, почему он ушел на пенсию — потому что умерли те читатели, которые каждый вечер перед сном 2 часа читали роман. Теперь они 2 часа смотрят сериалы. Я бы не сказал, что меня это радует. Я бы сказал, что это пугающая история. Но знаете, тех, кто сопротивляется, река тащит, а тех, кто не сопротивляется, река несет. Поэтому не будем спорить с временем.

С. Крючков— Но в этой большой сериальной или фейсбучной книге мы, с одной стороны, обретаем внимание к какому-то большому контексту, а с другой стороны, утрачиваем то, что есть в чтении — деталь. Антропологически это нас никак не меняет, на ваш взгляд?

А. Генис— Нет. Потому что как это мы теряем деталь? Никак не теряем. Посмотрите на поэтов. Поэты — это люди, которые смотрят на самое маленькое. Они пользуются микроскопом и телескопом сразу, правда? Они вне наших масштабов. Вот романист живет соразмерно с нами, а поэт пользуется другой оптикой. Посмотрите, как Фейсбук оказался полезен поэтам. Они сразу печатают свои стихотворения в Фейсбуке и таким образом не дожидаются, пока раз в 5 лет выходит их книга. Они ведут дневник современности, они ее замечают.
Поэты, которые мне нравятся, за которыми я слежу, мои друзья — это Цветков (Алексей Цветков-старший, как его теперь называют), или Владимир Гандельсман, или Кабанов, который работает в Киеве — они-то и есть те самые мелкие детали жизни, из которых собирается наша современность.
Нет, я не думаю, что антропологически мы что-то потеряем. Я думаю, что мы теряем постоянно, но что-то и находим. Вот эта процедура постоянного обмена очень заметна, когда мы смотрим назад. Вперед смотреть трудно, а назад запросто. Вот смотрите, когда появилась фотография, мы утратили идею сходства в живописи. Ну какое, к черту, сходство, когда можно сделать фотографию, особенно цветную? Появился импрессионизм. Появился кубизм. Появились совершенно другие формы живописи, потому что фотография уже была не нужна. Это изменило это дело.
Потом появилось, например, кино. Все говорили, что театр погиб, потому что ну какой самовар? Раньше в театре всегда вносили самовар, потому что это был реализм жизни. Вот дача, четвертой стены нет, и поэтому смотрим, как люди живут. А потом появилось кино с его сверхреализмом, и театр стал ненужным. Но он изобрел театр абсурда — скупой театр Беккета, где одно дерево, и вся разница в том, что листок появляется во 2-м действии.
То же самое и здесь. Может быть, мы прощаемся с романами, которые сегодня нелепо писать так же, как нелепо строить кареты. Я каждый раз представляю себе, какие кареты были красивые, как трудно было их построить — и никому они нафиг не нужны. Может быть, толстые романы сегодня и есть вот эти кареты, и строить их так же глупо.

С. Крючков— Это такая оптимистичная нота, на которой мы, к сожалению, вынуждены потихоньку заканчивать наш эфир. Сегодня гостем «Разбора полета», который провели Стас Крючков и Марина Максимова, был писатель Александр Генис. Александр, мы благодарим вас.

М. Максимова— Спасибо! До свидания!

А. Генис— Спасибо вам!

_________________________________________________________________

©️ Александр Генис, Станислав Крючков, Марина Максимова. YouTube-канал «Эха Москвы»