http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1118728-e...

ВРЕМЯ ВЫХОДА В ЭФИР — ПН-ПТ, 17:08 И 19:08

О. ЧИЖ - 17:08 в Москве. Это программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. Здесь же Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Добрый вам вечер.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Здравствуйте.

О. ЧИЖ - Начнём мы с темы, которая опять взволновала наш эфир в последний час. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков вновь прокомментировал историю со Сноуденом, с таким компьютерщиком, работавшим вместе с ЦРУ и выступившим с рядом разоблачительных сведений. И вот, что говорит Дмитрий Песков: "Не выдавали, не выдаём и выдавать не будем, но при этом Сноуден не будет вредить российско-американским отношениям при любом развитии событий". Вот, при любом. Откуда такая уверенность?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Сноуден уже навредил российско-американским отношениям. Тут уже ничего не сделает ни Песков, никто другой. Я, честно говоря, не очень понимаю, зачем уже теперь, когда очевидно, что у России нет иного выхода, кроме как дать ему приют, там, временный, постоянный - это уже дальше можно жонглировать словами, но понятно, что он никуда не денется, он не улетит в Латинскую Америку, он, видимо, не может бесконечно жить в капсульном отеле в Шереметьево.

О. ЧИЖ - Пока у него целый месяц получается.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Пока да, но всё-таки, раз уж он уже подал заявку на пока не гражданство, на убежище, то есть её надо или отклонить, и в таком случае либо внять призывам Соединённых Штатов и, как они теперь говорят, не экстрадировать, а просто отправить его домой, либо, вообще говоря, я так себе представляю, что если б это был не Сноуден, а вообще никому не известный человек без документов, то его же по идее надо отправить туда, откуда он прилетел, то есть в Гонконг. Ну, приехал человек, он не может въехать в страну. Его сажают на борт обратно, и дальше разбирайтесь. Это как бы реадмиссия такая.

Но понятно, что ни того, ни другого не будет. Во-первых, про Гонконг это надо было если делать, то сразу, теперь уже понятно, что нет. Кроме того, китайские товарищи не для того его сюда отправили, чтобы опять с ним возиться. А выдачи в Соединённые Штаты, на мой взгляд, не может быть, это невозможно ни по политическим, ни по моральным причинам. Соответственно, выход только один: дать ему некий статус, который позволит ему здесь находиться.

Поскольку выход только один и это уже всем понятно, я не понимаю, зачем вот эта вся комедия с тем, что ФМС рассматривает, ему никак не дают...

О. ЧИЖ - Почему так затянулось? Человек месяц сидит. То есть ситуация превращается в какой-то фарс и трагикомедию. Человек месяц сидит в транзитной зоне аэропорта Шереметьево, значит, оттуда периодически долетают какие-то слухи - Сноуден улетает, Сноуден не улетает, Сноуден улетает в Гавану или не в Гавану, будет просить убежища, не будет, в итоге будет.

Почему это всё приобрело такие временные рамки?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мне кажется, что до какого-то момента, наверное, первые две недели, была надежда, что всё-таки его удастся куда-нибудь сплавить. Ведь действительно он, ну и сам он сказал, что он не хотел здесь оставаться, он хотел лететь дальше. Я, кстати говоря, согласен с мнением президента Путина, который как-то тоже пару недель назад сказал, что американцы его фактически здесь заблокировали, потому что в момент, когда он сюда прилетел, ему аннулировали документы, а потом, когда он тем не менее стал добиваться убытия куда-нибудь в Латинскую Америку - Венесуэла, Боливия - инцидент с самолётом боливийского президента, я думаю, что он Сноудена просто реально напугал, потому что администрация США продемонстрировала, во всяком случае он наверняка так интерпретировал, что они готовы сделать всё, соответствует это международному праву, не соответствует, но они сделают всё, чтоб его заполучить.

В этой ситуации лететь куда-либо, а так уж география сложилась, что попасть туда, куда он хочет, не минуя хоть одну страну, которая, скажем так, может выполнить просьбу США наподобие того, что случилось с Боливией, такой возможности нет. Соответственно, он после этого и запросил убежище. То есть сначала было непонятно, что с ним делать, и была надежда, что удастся его отправить.

Потом, когда эта надежда рассеялась, возникло вот это очень нетипичное для России и для Путина особенно условие, что мы его можем взять, но только если он не будет вредить нашим американским партнёрам. Вот ведь какая чуткость, вдруг оказалось. То есть там всё это было объяснимо.

А вот сейчас что происходит, я, честно говоря, не очень понимаю. Такое впечатление, что Россия пытается вновь и вновь показать Соединённым Штатам, что да, так сложилось, так вышло, он с неба на нас упал, вот так получилось, то есть мы к этому не имеем никакого отношения, мы не хотим, чтобы он у нас был, мы никакого профита, выгоды из него извлекать не хотим, не собираемся, и вообще это обычный человек, один из многих, вот, мы рассматриваем.

То есть это такие сигналы американцам типа, как они говорят - Take it easy, то есть не надо нервничать. Но результат обратный уже сейчас. Потому что чем дольше он висит в непонятном статусе, тем больше с американской стороны на официальном уровне, на полуофициальном уровне просьб, требований, заявлений о необходимости, чтобы ему не давали убежище, и, соответственно, не делаем больше таких заявлений, тем сложнее будет потом Обаме как бы сдать назад. Поэтому мне кажется, сейчас все обсуждают, приедет Обама, не приедет Обама в сентябре, чем дольше это тянется, тем меньше шанс, что он приедет, потому что после 5 сделанных предупреждений, когда ему таки дадут этот статус здесь какой-то, и после этого Обама как ни в чем не бывало приезжает, конечно, ему скажут - ты что, совсем рохля, что ли? Твои слова ничего не значат. Это ему скажут внутри Соединённых Штатов.

Поэтому мне кажется, что уже сейчас было бы правильнее дать ему, выпустить его оттуда, дать ему этот статус временный или какой-то в документ, который позволяет ему право находиться, а дальше уже рассматривать вопрос собственно о предоставлении убежища можно ещё три месяца, уже после визита Обамы.

О. ЧИЖ - Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", можно задавать ему вопросы с помощью СМС-номера +79859704545. Можно воспользоваться Twitter-аккаунтом vyzvon или сайтом радиостанции "Эхо Москвы" www.echo.msk.ru. Кроме тогО, на сайте "Эхо Москвы" можно следить за нашим разговором и поддерживать, или, наоборот, не поддерживать мнение Фёдора Лукьянова, там есть такая специальная опция голосования.

Что касается визита Обамы в сентябре, сегодня газета "Коммерсантъ" писала о том, что окончательного решения ещё нет, но по сведениям издания, по словам источника газеты, близкого к Госдепу, это вопрос пары недель. И, кроме того, Обама испытывает, по данным издания, довольно сильное давление сторонников отмены визита, которые считают, что пребывание президента США одновременно со Сноуденом в Москве может, скажем так, испортить отношения Обамы с Конгрессом и не самым лучшим образом сказаться на его рейтингах.

Обама действительно в такой ловушке находится, или, в общем, можно действительно сделать take it easy?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, вот сейчас уже сделать take it easy сложно. Это можно было сделать раньше, на мой взгляд. Вообще американцы, когда началась вся эта история, во-первых, они оказались в ситуации, в которой они вообще-то никогда не оказываются, то есть поезд ушел, и вдруг выяснилось, что на этом поезде что-то важное уехало и что-то надо сделать, а он уже ушёл. И, на мой взгляд, реакция была сначала достаточно сбивчивая такая, то есть растерянная, а потом, видимо, прежде всего под влиянием внутренних всяких факторов, потому что действительно там очень сложная система взаимоотношений между президентской администрацией, Конгрессом и так далее, решили рассматривать это как вопрос принципа. Потому что можно было, мне кажется, с самого начала принижать - ну да, есть такой инцидент. Да, этот человек нарушил закон, к нему неоднозначное отношение, потому что в самих Соединённых Штатах к нему очень неоднозначное отношение.

Короче говоря, искать возможность как-то это дело микшировать, то есть снизить накал и уменьшить присутствие дела Сноудена в общественном внимании. На мой взгляд, и на самом деле Россия, в общем, пыталась это сделать, не очень умело, правда, но тем не менее.

Администрация Обамы, опять-таки, наверное, по причинам внутреннего характера, в общем, выбрала другой путь - сделать это неким тестом. То есть Россия, если мы партнёры, что же Россия так себя ведёт. Причём, на мой взгляд, любой непредвзятый анализ или посмотреть на эту ситуацию со стороны объективно - ну, не может Россия его выдать. По целому ряду причин - от политических, что если зеркально повернуть эту ситуацию, представить себе то же самое, только наоборот, в аэропорту Кеннеди сидит человек, который работал в СВР или в ФСБ, и разоблачил, что ФСБ чего-то не то делает. И неужели же Соединённые Штаты его бы выдали обратно? Конечно, нет.

Вот эта ситуация плюс вообще, когда человек, как бы ни относиться к его поступку, он совершил некий общественный акт, который, видимо, идеалистический, то есть никаких нет свидетельств того, что он чей-то агент или получил какие-то деньги. Вот в этой ситуации отдавать его стране, где его за это будут судить, ну, в общем, так не принято.

О. ЧИЖ - Не есть хорошо.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Не есть хорошо. Короче говоря, эта ловушка в том, что Россия не может заведомо выполнить эти требования, и чем больше будет требований, тем в большую ловушку попадает сам Обама, потому что если ты требуешь, то ты должен как-то реагировать на их невыполнение.

О. ЧИЖ - Вообще ситуация напоминает такое шоссе однополосное, на котором навстречу друг другу на большой скорости едут два автомобиля и размышляют, кто первый свернёт.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - К счастью, ведь, понимаете, сейчас все обсуждают, приедет Обама или нет. Конечно, если он не приедет, это будет неприятно, это будет явный такой жест и демарш в направлении ухудшения отношений. Но если объективно посмотреть - а что произойдёт-то? Что обсуждать на этой встрече? На этой встрече особенно нечего обсуждать.

Проблема российско-американских отношений, вот, почему Сноуден и такие вещи, инциденты наподобие Сноудена оказываются настолько в центре внимания, потому что ничего больше нету. У нас есть пара вопросов международных, которые обсуждаются на самом деле в контексте дипломатической рутины. Ну, Сирия, например.

Но Сирия - это не двусторонний вопрос, это международный кризис, где Россия и Америка каждая по-своему участвуют. Есть Афганистан, есть Иран, но это тоже не двусторонний вопрос. А на двусторонней повестке дня по сути дела сейчас ничего не осталось. Потому что про демократию мы больше уже не говорим за бессмысленностью этой темы, а про...

О. ЧИЖ - С оружием тоже как-то...

Ф. ЛУКЬЯНОВ - С оружием Россия чётко сказала, что мы сейчас ничего сокращать не собираемся. И изложила свои аргументы. Ну и всё. Поэтому, собственно, визит Обамы так важен исключительно по той причине, что надо показать, что мы как-то продолжаем взаимодействовать, потому что иначе получается вроде как вообще ничего нет.

О. ЧИЖ - Ну, хорошо. Непонятно, будет ли визит Обамы. Сейчас же звучат уже такие предложения как-то наказывать страны, которые не дают выдать Сноудена. Например, сенатор-республиканец Линдси Грэм, который представляет сейчас парламенту законопроект, предусматривающий санкции против стран, которые препятствуют экстрадиции Сноудена.

Об этом сегодня пишет Washington Post, приводит его слова: "Не имею понятия, чем он занимается, - имея в виду Сноудена, - и что собирается делать. Но одно знаю точно: было бы правильно отправить его домой, чтобы он предстал перед судом за инкриминируемые ему преступления". Могут быть вообще такие санкции против стран, или это чистой воды угроза из воздуха и такое сотрясание?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, это, конечно, не угроза из воздуха, потому что какие-то ответные меры после формального разрешения этого вопроса, это уже где-то вот-вот должно произойти, конечно, будут. Помимо отмены визита Обамы, я думаю, что могут быть и другие меры, ну, там, первое, что приходит в голову, вот, после бостонских терактов между российскими и американскими спецслужбами как-то оживилось взаимодействие, ну, американцев, понятное дело, заинтересовало - что же там на самом деле происходит на Северном Кавказе, потому что они напрямую столкнулись с этим последствием, что ли. А Россия сейчас озабочена Олимпиадой в Сочи, то есть возникла тема для разговора. Вполне возможно, что в этой ситуации просто всё заморозится. То есть то, что пытались начать, не начавшись, увянет.

Что касается формальных санкций, который принял бы Конгресс, допустим, я думаю, что всё-таки нет, до такой степени не дойдёт. Линдси Грэм уже предлагал пару дней назад бойкотировать Олимпиаду в Сочи. В общем, сразу ему сказали, что нет, вы знаете, это плохая идея.

О. ЧИЖ - Бойкотировать Олимпиаду, правда, надо справедливости ради сказать, раз в три месяца кто-нибудь предлагает.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - В общем, с одним и тем же результатом, просто что касается Олимпиады, то уроки 1980-х годов, двух бойкотов, они, слава Богу, всех научили одному - что это очень неправильно, не надо этого делать.

О. ЧИЖ - Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Напомню номер для ваших сообщений: +79859704545. Или пользуйтесь Twitter-аккаунтом vyzvon и сайтом радио "Эхо Москвы" www.echo.msk.ru. Ну, развернёмся мы в сторону, скажем так, нашего ближнего зарубежья. Сейчас начинаются очень масштабные празднования 1025-летия крещения Руси, и в Киев отправился Патриарх. Завтра там ждут президента Владимира Путина. При этом украинские газеты сегодня сразу несколько пишут устами всех аналитиков и обозревателей о том, что готовятся эти мероприятия так, как будто Москва желает продемонстрировать свою какую-то великодержавность. Например, я процитирую "Независимую газету", где известный украинский журналист Виталий Портников говорит следующее: "Путин приедет, как император всероссийский, место которого рядом с патриархом всея Руси".

Вы чувствуете в этих готовящихся празднествах какое-то символическое желание показать, кто главный?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, я бы сказал, что это просто антураж производит впечатление. Любые такого рода празднования, в которых задействована церковь, они выглядят очень помпезно. Это стиль такой. Сама даже, не знаю, одежда. Она не такая, как на обычных мероприятиях.

Что касается роли Путина, ну, так уж вышло, что крестили-то Русь в Киеве, поэтому естественно, что он туда поехал. От того, как пройдёт этот визит и как пройдёт, собственно, визит Патриарха, может быть, даже важнее, потому что всё-таки российско-украинские отношения в светской части - они какие-то такие постоянные и не очень меняющиеся.

О. ЧИЖ - Правила игры всем понятны.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, да. А вот в церковной сфере достаточно много коллизий, внутри Украины есть русская православная церковь, есть украинская, которая претендует, её не признают в Москве. Поэтому я бы сказал, что прибывание Патриарха важнее, чем визит Путина. А что касается визита Путина, то не в ритуальной, а политической части ничего нового по сравнению с тем, что они с Януковичем обсуждают уже, наверное, год, нету, поскольку понятна тема.

Украина в ноябре должна, как предполагается, подписать с Европейским Союзом на саммите так называемого восточного партнёрства в Вильнюсе договор об углублённой зоне свободной торговли. Это никоим образом не членство в ЕЭС и даже не шаг к этому членству, но это определённые изменения экономических правил игры, которые повлияют на экономические интересы России на Украине, а самое главное - европейская сторона очень чётко ставит вопрос ребром, что невозможно сочетать сближение с Евросоюзом и сближение с таможенным союзом российским, поэтому если вы подписываете, тем самым вы делаете некий выбор в пользу Евросоюза.

Россия на это отвечает, что, в общем, ваше право, но если вы сделаете этот выбор, то тогда не удивляйтесь, что экономические условия для Украины на российском рынке изменятся. И таможенный союз будет свой рынок защищать.

Если вы этот выбор не сделаете, а сделаете другой выбор, то тут есть много разных интересных тем, включая и животрепещущую уже четыре года со времён подписания контрактов темы цен на газ. Но если нет, то тогда уж извините. И вот это всё обсуждается без конца пока без видимого результата.

О. ЧИЖ - Вот, что интересно. Судя по всему, на эти мероприятия в Киев не поехал Александр Лукашенко, которого там, в общем-то, ждали, официально ничего сказано по этому поводу не было. Но, опять-таки, местные СМИ пишут о том, что он не поехал, и он не поехал, потому что чего-то он не хочет обсуждать с президентами России и Украины. Чего такого он может не хотеть обсуждать?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я не знаю, что он может не хотеть обсуждать с президентом Украины. С президентом России, собственно говоря, тоже он обсуждает если не там... у него много есть возможностей. В конце концов, Белоруссия, в отличие от Украины, является членом таможенного союза, и тут уж никуда не денешься.

О. ЧИЖ - Есть, где встретиться.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Есть, где встретиться. Есть, зачем встретиться. Потому что это процесс беспрерывного уточнения всяких экономических позиций. Но он не всегда идёт на высшем уровне, конечно, но, в общем, это уже гораздо более тесная степень взаимодействия.

Я думаю, что здесь скорее можно говорить не о том, что он не хочет обсуждать, а, может быть, Лукашенко, который, в общем, какой бы он ни был друг России, он, конечно, как и любой президент суверенного государства, озабочен тем, чтобы этот свой суверенитет особенно никому не уступать.

Белоруссия входит, является канонической территорией Русской православной церкви, то есть она как бы под юрисдикцией Русской православной церкви, и лишний раз... и это политическая и религиозная - это разные ситуации. Политически Белоруссия уже 20 с лишним лет независимое государство, а с точки зрения церковной это часть русского пространства. Я не исключаю, что Лукашенко просто не хочет лишний раз напоминать о том, что вот такая есть коллизия.

О. ЧИЖ - Что есть такое общее пространство.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - И что вообще, как и на Украине, кстати говоря, там же тоже... с чем связан весь сыр-бор с Украинской православной церковью? Это политическая вещь, это желание - у нас своё государство и у нас своя церковь. Мы не относимся к какой-то чужой.

О. ЧИЖ - Кстати говоря, те заявления, которые сегодня звучат из Минска - они вызывают такое ощущение, что Александр Лукашенко намеренно дистанцируется именно по церковным вопросам, то есть несколько цитат. В частности, он говорит про то, что необходимо как-то реформировать русскую церковь, потому что мир меняется не в ту сторону, в которую хотели бы мы, православная церковь. Меняется мир, система, структура. Коль меняется мир, то и церковь должна меняться.

Говорит он о том, что есть много негативных влияний на Западе. Но заболевать мы уже начинаем (мы - это православная церковь). Я думаю, здесь православная церковь с государством недорабатывают. Мы можем потерять целое поколение молодёжи. Кстати, об этом говорит и Папа Франциск.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Александр Григорьевич Лукашенко в высшей степени талантливый политик, обладающий великолепной интуицией. И он, в общем, всегда чувствуется, когда нужно дистанцироваться лишний раз, подчеркнуть, что да, мы входим в некое сообщество, но мы в нём отдельно. Я думаю, что это из этой же категории.

О. ЧИЖ - Александр Лукашенко как чуткий политик хорошо чувствует момент, когда стоит дистанцироваться. А что за момент такой настал? Почему сейчас? Именно когда накопилось, как мне представляется, здесь такое большое, масштабное раздражение у части общества к РПЦ и к каким-то таким очень масштабным мероприятиям, почему именно в этот момент он говорит про то, что церковь должна следовать за обществом, за молодёжью и как-то реформироваться?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я думаю, что к нашей ситуации это отношения не имеет. У него есть своя повестка дня. Во-первых, естественно, он должен как-то обращаться к собственному населению, к молодой части своего населения, которая... неслучайно он папу Франциска упомянул. Папа Франциск очень популярен. А Белоруссия частично, по крайней мере, относится к сфере влияния Католической церкви через Польшу, да и вообще там достаточное количество католиков. Папа Франциск как раз, во-первых, за обновление, во-вторых, за моральные ценности. И очень образ такой привлекательный. То есть ему Лукашенко, безусловно, важно подчеркнуть, что он не является каким-то карманным президентом Москвы, который и в церковных вопросах в том числе следует по одному указанию. Это с одной стороны.

С другой стороны, сейчас же мы упоминали этот саммит восточного партнёрства, который будет в Вильнюсе в ноябре. Главный вопрос там действительно Украина, Грузия, Армения, Молдова, вот те страны, которые намереваются или подписывать, или парафировать некоторые документы с Евросоюзом. Но Белоруссия официально является членом восточного партнёрства. Более того, сейчас после длительного периода глубокой заморозки отношений, собственно, после выборов президентских 2010 года и погрома оппозиции в Белоруссии, арестов, там масса всего было, наступило затишье, то есть ничего не происходило между Европой и Белоруссией. Сейчас опять начинается следующий цикл.

И европейцы говорят, что, вообще говоря, на этот саммит восточного партнёрства, кроме Лукашенко, вот, он нет, а любой другой, там, министр иностранных дел, например, Маккей, который входил раньше в чёрный список, а теперь уже не входит, его вычеркнули, чёрный список ЕЭС, добро пожаловать, Белоруссия член, и мы рады увидеть.

Я думаю, что если будет условие, что кто угодно, но только не батька, то не поедет никто, потому что как-то унизительно для Лукашенко. Он скажет - либо я, либо нет. Но, тем не менее, вот это новое потепление, во всяком случае возникновение отношений с Евросоюзом Белоруссия всё равно, несмотря на тесную институциональную интеграцию с Россией, она всё равно всё время... ну, Лукашенко персонально... всё время пытается балансировать и маневрировать даже в том узком пространстве, которое у него есть. Ещё раз повторю...

О. ЧИЖ - Неширокий коридор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Коридор очень неширокий, но он один из самых изощрённых маневраторов, так сказать, и поэтому он не упускает никакой возможности.

О. ЧИЖ - Хорошо. Я думаю, что можем развернуться в сторону неспокойной северной Африки и Ближнего Востока. Смотрим туда. В Египте, приходят оттуда постоянно какие-то сообщения, меняющаяся ситуация, и последние новости связаны с тем, что военное командование Египта объявляет 48-часовой ультиматум представителям Братьев мусульман, и до середины субботы, соответственно, уже ситуация как-то разрешится. Чем она может разрешиться?

Потому что такое ощущение, что последние уже сколько, 2-3 года, Египет при любой своей власти всё равно там долго не держится никакого стабильного ощущения безопасности.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Пока было две смены. Одна - это, собственно, революция, можно сказать, когда Мубарака не стало. И вторая - это уход Мурси недавний насильственный. Меня ультиматум Братьям мусульманам с требованием присоединиться к конструктивной работе нового руководства страны - это, конечно, довольно странная вещь, не очень понятно, если они действительно не присоединяются, то что? Начинаются репрессии тотальные против этих...

О. ЧИЖ - Как бы уже несколько лидеров задержали.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Лидеров - да. Но тут, в общем, мне кажется, что военные, во всяком случае, до сих пор вся эта история последних трёх лет - она скорее показывает, что военные достаточно аккуратно действуют, и они не хотят... они понимают, что пережать может быть очень опасно. Лучше так, на мягких лапах. Хотя, как мы видим, на мягких, на мягких, однако власти они сменили.

Меня, честно говоря, из сегодняшних событий другое более впечатлило - что военная хунта фактически, руководство, они обратились, попросили египтян, жителей Каира выйти на улицы в поддержку армии, ну, новой власти.

Вообще говоря, это тоже признак перемен, потому что представить себе прежнюю эпоху, когда военные перевороты на Ближнем Востоке и вообще в мире, в общем, не редкость совсем была. Тогда ни у кого не возникало идеи, что надо собрать людей в свою поддержку. Вот, перевернули, наоборот, ввели комендантский час, и пока...

О. ЧИЖ - И сидите дома, мы разберёмся сами.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А сейчас, конечно, всё очень изменилось, потому что понятно уже даже генералам, что военная диктатура, вот, просто пришли и всех задавили, не получится. Другой мир, другое общество, и надо каким-то образом привлекать к себе и изображать военный переворот как демократию, что, собственно, в Египте и происходит. Это довольно смешно иногда бывает, но, тем не менее, на мой взгляд, это очень важный индикатор того, как изменилось вообще общество в целом в мире.

О. ЧИЖ - Это общество изменилось именно в Египте, или вы думаете, что это такой симптом вообще того маршрута арабской весны, который был?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я думаю, что это симптом в целом, вообще усталость от несменяемых лидеров - она универсальна. Такая нестабильность и беспокойство ведь происходит по всему миру. Практически какой регион ни возьми, вот, недавние события. Казалось, что Бразилия очень успешная и благополучная страна, которая при всех своих больших проблемах уверенно смотрит в будущее и движется вперёд, потому что...

О. ЧИЖ - Но тут случились тарифы на транспорт.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Тут случились тарифы на транспорт, и люди вышли. Вот, что существенно. Вот этот выход на улицы. Или в Индии были недавно такие же, там по другим поводам, коррупция плюс насилие, но, тем не менее... Турция. То есть те страны, которые вроде бы совершенно не относятся к числу проблемных, наоборот бурно развивающиеся, и там это происходит. Тем более, это происходит в странах, где проблем больше, чем достижений.

И я думаю, что вообще в целом эпоха вот этих железных рук - она в мире прошла. Я сейчас не берусь сказать, это хорошо или плохо, потому что стихия уличная - она вообще далеко может занести, в том числе и тех, кто пытается её оседлать и как-то её направлять. Но просто это факт жизни, что так, как раньше, уже не получится.

О. ЧИЖ - Честно говоря, на недавнем примере Турции так не кажется, потому что, с одной стороны, демонстрантам было сказано, был дан сигнал - да, мы вас слышим, мы проведём референдум, мы интересуемся вашим мнением, но, с другой стороны, мы помним, как толпу этих людей, которые изначально защищали... каким образом она была разогнана.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Инстинкты к разгону, тем более когда власть, как это происходит в Турции, власть же... Эрдоган чувствует поддержку, большинство-то за ним, вот, в чём ещё одна страна за другой сталкивается с этой проблемой, что есть власть, опирающаяся на большинство, реально опирающаяся. Но есть меньшинство активное, которое не согласно. И вот вопрос - что есть демократия? Демократия - это опора на большинство и, соответственно, принуждение меньшинства следовать в определённом фарватере, или это всё-таки учёт и того, и другого. Мурси споткнулся и упал ровно на этом.

Потому что они решили, что раз они выиграли выборы одни, выборы другие, не очень много он выиграл, он же получил на президентских выборах чуть больше 50%. Но раз выиграли, то всё, мы теперь решаем. Выяснилось, что нет, не получится. И в Турции, я думаю, тоже это не конец истории. Сейчас - да, сейчас утихло. Но звоночек был Эрдогану очень серьёзный.

О. ЧИЖ - А вот этот симптом отказа от железной руки, симптом ощущения того, что прошёл период железной хватки и воли одного человека - он для России существует сейчас?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я думаю, что безусловно Россия никоим образом не являетсяисключением из всех глобальных процессов. У нас, как и везде, своя специфика, у нас своя предыстория, которая накладывает отпечаток, но мне кажется, что это, кроме всего прочего, осознаётся нашим руководством, потому что при всех, скажем так, издержках и эксцессах они же всё время вперёд-назад, вперёд-назад, то есть вот эта идея консервативная, что сейчас мы всех придавим, а потом поведём, куда надо, ну не получается.

Это вообще не всегда работало.

О. ЧИЖ - Не до конца придавливают.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А потому что если до конца придавить, то можно сломать вообще всё.

О. ЧИЖ - Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Оксана Чиж. Это было "Особое мнение". Спасибо.