http://112.ua/hard_talk/eksklyuziv-georgiy-pochepcov...

Эксклюзив. Интервью Георгия Почепцова в программе "Hard Talk" на канале "112 Украина"     

Наталья Влащенко: Украина в своей новейшей истории переживает жесточайший кризис профессионализма, и люди, которые являются легендами в той или иной отрасли, сегодня их можно перечислить на пальцах одной руки. Сегодня у нас в гостях действительно легендарный человек, писатель, специалист в области коммуникационных технологий, заслуженный журналист Украины, о нём всегда говорят (мне даже страшно это произносить  почему-то по отношению к нему, такая очень чиновничья фраза), что он человек необычный. Сегодня в гостях у нас Георгий Почепцов. Здравствуйте, Георгий Георгиевич! Я хотела начать вот с чего. В Википедии я прочитала, что в 90-е годы Вы были довольно известным детским писателем. Занятие почтенное, по-моему, и, знаете, то, что человек пишет для детей, очень часто остаётся на долгие годы. Как Вас угораздило оставить это замечательное занятие, как мне кажется, очень приятное, очень эмоциональное и очень благодарное (ну, с точки зрения эмоционального наполнения) и заняться какими-то вещами, которые.. ну, мне кажутся малоинтересными в этой жизни. Возможно, я ошибаюсь?

Георгий Почепцов: Ну, точно, этот водораздел не был так реализован как водораздел, всегда тебе кажется, что ты можешь вернуться, кстати. Но чем дальше ты уходишь в другую сторону, тем сложнее. Но одна из объективных причин, мне кажется, такова, что длинные тексты нельзя писать в субботу-воскресенье. Ты должен только ими заниматься, и поэтому вот этот период, переходный который был, был приблизительно такой. Для того, чтобы выйти из научной, так сказать, колеи и перейти в детскую, нужно три месяца плеваться в сторону научной и говорить… Когда ты находишься в детской, так скажем, научная тебя раздражает страшно. Когда ты находишься в научной, тебя точно так же раздражает детская.  И поэтому переходы между ними занимают месяца три. А там… Это же период перестройки… Последняя книга, которая вышла в тот период,  – 94-й год. Вышли две книжки. Одна в Москве, а одна в Харькове. Тиражи, которые сейчас даже нельзя себе представить, – 50-тысячные тиражи.

Наталья Влащенко: Советская литература, вообще, имела колоссальные тиражи.

Георгий Почепцов: Нет, ну я имею в виду ближе сюда. Я думаю… Вот прекрасная… Да, советская ещё особенность была, была такая особенность, что, как правило, переизданий не было. Ты должен был писать новые вещи. Переиздания существовали для Стельмаха, Гончара и т. д. А все остальные печатали принципиально новые тексты. А тут впервые… Вот у меня было два переиздания. Люди постучались домой, вручили гонорар, счастье было полное. Мне показалось, что началась новая жизнь. Но она так и не началась. Одновременно исчез и с этой стороны внятный запрос издательский. А тут дело такое: ты ж не для себя пишешь. Тут длинная составляющая. А по научным книгам произошла приблизительно такая ситуация: раньше я писал, всё остальное было не моё. Теперь я должен написать, найти деньги на издание, потом я должен ещё участвовать в продаже, презентации и всё прочее. Я жду, когда будет следующий этап, когда я должен буду проверять – читают или нет, чтоб я звонил в дверь и спрашивал: вы прочли книгу, которую вы купили вчера?

Наталья Влащенко: Я обратила внимание, что Ваши детские книги, названия… Я читала… Там, как минимум, в половине фигурирует слово "волшебный". Вот с точки зрения фрейдизма, это что означает? У вас очень много было слов "волшебный", очень много. Или это просто дань конъюнктуре? Дети же любят слово "волшебный".

Георгий Почепцов: Не только. Сюжетное построение было во многих такое, что в наш современный мир попадает какой-то, допустим, волшебный предмет. И вот обыгрывание этого волшебного предмета в нашем современном мире. И для меня просто, я не знаю, по какой причине, для меня это самый приятный сюжет, вот такое странное пересечение. Не полное нахождение в волшебном мире, как фэнтези, сделанное в Средневековье, и полностью там находиться. Но для меня более приятный сюжет вот таких странных пересечений.

Наталья Влащенко: А в жизни? Вы любите ситуации странных пересечений?

Георгий Почепцов: Ну, нет. Я – профессор советского времени. Уже, наверное, не много скоро таких останется. И профессор, и доктор – советский.

Наталья Влащенко: О профессоре советского времени мы тоже будем сегодня говорить. Основное место Вашей работы, опять же указано в Википедии, это университет, преподавательская работа, и также там написано: Администрация президента. Вы там работали?

Георгий Почепцов: В университете я уже не работаю достаточно давно. Из университета я ушёл в Академию госуправления при президенте. Оттуда я ушёл в Администрацию президента, пробыл там три года, смена власти…

Наталья Влащенко: А что Вы делали в Администрации президента?

Георгий Почепцов: У меня была интересная… Я так никогда публично это не говорил. У меня была интересная развилка. В этот момент меня позвали в МГИМО, кафедра пиара. Покупали квартиру. Это редчайший случай в Москве, когда тебе покупают квартиру и тра-та-та. И второй вариант возник – это…

Наталья Влащенко: И Вы отказались.

Георгий Почепцов: Ну, для меня… Кафедра у меня была, какой смысл ещё одной кафедрой заниматься. А тут мне давали карт-бланш, давали… 

Наталья Влащенко: А рефлексии советского профессора? Москва – это как бы венец успешности, венец карьеры. Не было такого? 

Георгий Почепцов: Ну, может быть, я был бы последний, о котором бы написали, что его забрала Москва. Но этого не случилось. Я действительно был последний… Чтоб ещё квартиру… Там такая фраза была: "Юрьевич, Вы ж понимаете, мы своим профессорам не покупаем квартиры". А в Администрации президента мне предложили назвать отдел, как я хочу. Вот я назвал: "Стратегических инициатив". И я рад этому совершенно.

Наталья Влащенко: Это был какой год?

Георгий Почепцов: 2002-2005. Я рад совершенно этому совершенно новому опыту.

Наталья Влащенко: Это Кучма, да?

Георгий Почепцов: Да. Принципиально опыт, которого у меня никогда не было, принципиально опыт, который… Кстати, за счёт чего мне удалось, условно говоря, выжить. У меня были хорошие ребята, мои знакомые, которые работали советниками Горбулина, и этих двух людей… Тогда они вошли ко мне, и за счёт этого… А там бюрократическая система очень сложная, вплоть до шрифт, вплоть до… Практически, вот в рамках бюрократической системы формальные каналы коммуникаций, на которые можно опереться, – нет. Работают только неформальные.  

Наталья Влащенко: Георгий Георгиевич, вот как раз о рамках бюрократической системы. Я сегодня… Ну, я человек вульгарных сравнений, поэтому Вы уж приготовьтесь, у меня будет много вульгарных сравнений. Мне это напоминает работу в Администрации президента таких людей, как Вы, как покойный Левенец, мне это всегда напоминает… Знаете, когда очень талантливый режиссёр, который снимает артхаусные фильмы, попадает на коммерческую киностудию и хочет там снимать… Не хочет он снимать Роми Шнайдер, он всё равно будет снимать Дусю какую-нибудь Катасонову, и ему скажут, что фильм должен быть таким, чтоб у него был хороший прокат. И всё. Никаких фантазий, пожалуйста. У вас есть условия, так сказать, маркетинговые, и работайте в этих рамках. Или какова основная мотивация? Или это просто: оставаться в рамках такой системы и работать в ней? Или это просто льстит мужчине, что я реализуюсь, нахожусь в топе, я нахожусь среди людей, которые сегодня являются элитой в этой стране?

Георгий Почепцов: Вопрос будет длиннее, чем ответ. Хотя я не знаю, какой будет ответ. Один из ответов таков. Поскольку вот я сделал такое управление – под ним не было ничего. Ни министерств, ничего. Поэтому мы занимались тем, чем мы хотели, во-первых. Мы занимались ядерным топливом, мы сделали, кстати, первые документы по СПИДу, которые были в Украине, президентские, их не было никогда. И те медики, которые там сидели на другом этаже (а надо было визировать), они говорят: "Ладно, мы завизируем, только если  вы напишете, что и мы это делали" и т. д. Нет. Это просто совершенно, совершенно другой опыт. Он ещё по-другому поменял. Я переключился на совершенно иные научные темы в связи с этим. Вот такие научные темы, как стратегия, конструирование будущего и… поставим три точки. То есть, я выскочил, к счастью. Кстати, я вчера увидел (это ни к селу ни к городу), что люди в Средние века молились по-другому. Сегодня молятся, склонив голову, а тогда молились, встав и вот так подняв руки к небу.

Наталья Влащенко: Это же языческое.

Георгий Почепцов: Да, оттуда, но я имею в виду, как оно поменялось. Вот. Нет, язычество это, не язычество, а исследования показывают…

Наталья Влащенко: Я имею в виду традиция, которая тянется  оттуда.

Георгий Почепцов: …что первые христиане так и чувствовали мистический…. Миссионерия на этом строилась. Надо было довести человека до такого состояния, чтобы он в себе почувствовал мистическую связь с Богом.

Наталья Влащенко: А-а. Я хочу вот о чём Вас спросить. Я слышала…

Георгий Почепцов: Там далеко у Вас написано, а мне как отвечать?

Наталья Влащенко: Я периодически буду заглядывать в то, что у меня написано… Георгий Георгиевич, меня всегда интересует… Вот знаете, психофизическая характеристика людей, которые переживают многие социальные этапы в своей жизни.  Переживают много смен, формаций, элиты и т. д. Опыт у Вас колоссальный. А что хочу Вас спросить… Вот я недавно слышала Ваше интервью о военном конфликте, вот сейчас с россиянами. И меня заинтересовало, у меня вдруг возник вопрос о степени Вашей вовлечённости эмоциональной в эти все вещи. Мне показалось, что Вы не очень вовлечены, когда Вы анализируете. Я не говорю, это хорошо или плохо, но мне показалось, что это так. Насколько это соответствует действительности?

Георгий Почепцов: Трудный вопрос. На него в принципе невозможно ответить. Ну… Это, так сказать, не совсем сформулированный вопрос, не чёткий. Ну, даже не знаю. Это…. От чего Вы отталкивались? Что Вы смотрели?

Наталья Влащенко: Я смотрела Ваше интервью недавно, по-моему, на "ТВi" или на "Еспресо" с Литвиненко, где Вы обсуждали российско-украинский конфликт, да?

Георгий Почепцов: Да!

Наталья Влащенко: …Всю эту войну. Что? Почему? Мне показалось, что Вы не очень эмоционально вовлечены в эту тему. Насколько Вы вообще эмоционально вовлекаетесь в свою работу?

Георгий Почепцов: Ну, Вам это, вероятно, показалось, поскольку это в достаточной степени ситуация с иным числом восклицательных знаков. И поэтому на сегодняшний день и ссоры в семьях идут, действительно. Это правда. В семьях: между сёстрами, между братьями, между мужем и женой и т. д. и т.д. Но, с одной стороны…

Наталья Влащенко: У Вас лично как обстоят дела?

Георгий Почепцов: Нет, я в принципе расскажу. С одной стороны, возникает ощущение, что нас сознательно удерживают в такой тревожности. Объявляют: "Сейчас мы выдаём списки бомбоубежищ". И потом их не выдают. Вот. И как, что делать при обстреле, где ложиться, где прятаться? Ну, немножко идёт некоторое нагнетание. Поэтому в таком нагнетании женщины реагируют более эмоционально, потому что… Есть, кстати, такой закон, что женщины по своей сути физиологической не любят вот этой турбулентности, изменения обстановки. А для мужчин вот такая ситуация, она более естественна. Ситуация смены. Вот один из ответов, который идёт из просто из… А я никогда не задумывался над этим, поэтому ответить на Ваш вопрос так, как Вы хотите, я не могу.

Наталья Влащенко: Вы, я не сомневаюсь, давали советы всем президентам украинским, которые были в новейшей нашей истории. А с Вашей точки зрения, кто из них больше всего соответствовал характеристике государственного деятеля?

Георгий Почепцов: Президенты?

Наталья Влащенко: Да. Вот из этих четырёх?

Георгий Почепцов: Ну… Вы ж… Это сложный ответ. Почему сложный? Потому что Вы ждёте от меня какого-то объективного ответа, а объективный ответ невозможен, потому что…

Наталья Влащенко: Я жду Ваших ощущений.

Георгий Почепцов: …Нет.

Наталья Влащенко: Вы знаете, что объективного мира же не существует, как мы с Вами знаем!

Георгий Почепцов: Но мы можем к нему подойти. Мы с Вами можем выделить 5-10 параметров. И по этим 5-10 параметрам оценить каждого. И тот, кто получит большее число, в ту сторону идёт или в эту, и прочее, прочее.

Наталья Влащенко: Ну, вот по такому итоговому вектору… Ваши ощущения личные? Кто из них Вам казался в большей мере государственным деятелем и человеком полезным с точки зрения прагматичной, для государства?

Георгий Почепцов: Получается, что с точки зрения результатов, больше результатов было у Кучмы, но Кучма обладал двумя сроками. При всех недостатках, я имею в виду. Все они имели недостатки. Недостатки даже шире, чем просто недостатки. Нечто, к чему (к другому человеку) можно было приписать криминальный хвост какой-то. Но поскольку они вне этого, неподсудны, значит, они чисты. Значит, с точки зрения, получается Кучма. И это некое привлечение, которое сложилось в головах, что он говорил, что… Я вспоминаю один из… В институте было стратегическое заседание, и я сидел просто рядом с ним, и я видел, как он сам пишет ответ. Вот выступают политологи (встреча с политологами была), и он сам пишет ответ. Никакой бумажки не было напечатанной наперёд, ничего этого не было, человек сел, написал то, что он думал, и сказал. Значит, и с этой точки зрения. Единственное, там что-то другое. Я боюсь, что это даже что-то физиологическое. Ступор какой-то происходит. Объём информации, которую получают президенты, запредельны. Они не в состоянии его обрабатывать. У американцев существуют ситуационные комнаты и прочее, прочее, которые дают варианты решения, они снимают вот эту нагрузку физиологическую с человека. У нас этого снятия нет. Он должен сам вникать в отсутствие… Вот как сегодня выяснилось, в Днепропетровске есть аккумуляторы, а танки стоят без аккумуляторов. Никто не может совершить этот акт перевозки из Днепропетровска аккумуляторов к танкам, поскольку они не оплачены.

Наталья Влащенко: А почему так? Если существуют механизмы решения таких вот стандартных ситуаций, если существует инструментарий, ничего придумывать нельзя. Почему мы не можем это взять на вооружение?

Георгий Почепцов: Ну, во-первых, это немножко неправда. Зоны ответственности не разделены так, как нужно. Это во-первых. Во-вторых, и даже ситуационная комната… Есть такое высказывание, мне оно встретилось у президента Джонсона, который сказал, что "ситуационная комната создаёт иллюзию управления миром, а на самом деле мир живёт и по своим законам тоже". Но это другой уровень управления, в принципе. Этот другой уровень управления: когда возникает, когда он возможен? У нас есть этот инструментарий, выписан. Когда у нас есть подготовка людей по всем специальностям, которые существуют в рамках государственного управления, и которых мы не готовим. Когда мы готовим аналитиков нормальных, когда информационные потоки… Ну, о чём можно говорить, если мы… Например, за эти 23 года у нас не открылось магазина зарубежной книги. Ну как это может быть? О какой Европе можно говорить, если в Киеве нельзя купить ни газету, ни журнал, ни книгу, причём американцы в конце ж режут эти книги полностью. Может, можно там в конце купить за доллар её  и тут продать за 10. Они её режут, потому что невыгодно хранить. Если сезон прошёл… Книга всё время продаётся свежая. Если сезон прошел – всё.

Наталья Влащенко: К вопросу с книгами мы вернёмся. Я хочу ещё продолжить разговор об украинской элите, об украинской политической элите. Как Вы считаете, почему за эти годы она прошла такую страшную деформацию? Когда оказалось, что мы попадаем в ситуацию форс-мажора, у нас, практически, нет золотого слоя элиты, который способен был бы формулировать в этой ситуации смыслы и отвечать на вызовы времени. Оказалось, что никто не может адекватно ответить и сформулировать, куда двигаться стране.

Георгий Почепцов: Ну, значит, она отбиралась не по тем параметрам, по которым отбираются. В общем, по большому счёту, у нас же основным параметром, который существовал, стал финансовый, и всё остальное уже не существенно. И если вытягивание идёт под этот параметр, то… И второе. Всё же мы в особых условиях находились, что во многом мы… Эта элита как бы не зарабатывала денег, как бы собственным трудом, грубо говоря. И далёкий пример: Джобс или кто-то, который с нуля создаёт нечто и…

Наталья Влащенко: Эта элита формировалась на распиле бюджета государственного, на коррупции.

Георгий Почепцов: Либо на распиле государственного бюджета, либо на отхватывании советской собственности разных видов. Вот. И, таким образом, эта элита имела какие-то другие характеристики. У неё не было характеристик "само"… И у меня такой ещё вопрос в голове есть: почему они ещё как бы ничем не занимаются? И почему олигархи российские более включены в жизнь? У меня такой образ, что у нашего олигарха мешок маленький, с деньгами, и он с ним бегает, он не может его положить… А у российского олигарха мешок большой. Ему приходится его класть, и приходится вокруг обустраивать территорию. Опять-таки, когда наши олигархи дойдут до такого уровня, они тоже чем-то начнут шевелиться и что-то делать другое. На сегодняшний день их интересует только… бежать со своим мешком. Всё-таки, посмотрите, все, кого мы сейчас смотрели, кто проскочил, ну… министры все… Ни у кого нет меньше миллиона, хотя люди не являются… Мы их никогда не знали, никого не видели, слышали…

Наталья Влащенко: Вот если говорить о качественных характеристиках. Вы же всех их знаете. Я не могу отказать себе в удовольствии процитировать одну историю, которую я прочитала в сборнике-эссе Марии Степановой. Она говорит, что когда Эмма Герштейн приставала к Мандельштаму в своё время и говорила… После выхода в свет его знаменитой книги "Египетские марки" она приставала к нему с вопросом: что значит то, другое, третье в его книге. И он ей ответил гениально. Он доброжелательно улыбнулся и сказал: "Понимаете, Эмма, просто я мыслю отсутствующими звеньями…". Были ли хоть кто-то среди этих людей, кто мыслил отсутствующими звеньями? И, вообще, Вы встречали среди них таких людей?

Георгий Почепцов: Нет. Отсутствующими на сегодня. У меня, когда… Вот близкий к этому  пример. Это вот Аверинцев рассказывал, откуда любовь к латыни. Отец мог наизусть часами  читать стихи, но отец даже не был… Я имею в виду, не был латинистом. Он был биологом,  и это… Но он закончил классическую дореволюционную гимназию, и поэтому вот… Мы потеряли школу за это время, вот за эти 23 года это всё…

Наталья Влащенко: А была?

Георгий Почепцов: Школа советская была. Достаточно сильная. Советская достаточно сильная школа, потом человек попадал в университет.

Наталья Влащенко: Советская? Советская!

Георгий Почепцов: Это не играет никакой роли! Как плохой университет был… Человек уже научился кататься на коньках или на велосипеде, его уже нельзя было остановить. Он сам читал, он сам шёл и прочее.

Наталья Влащенко: Ну да, и потом сила инерции очень долго ещё была, очень многие годы…

Георгий Почепцов: Ну, нет. И второе, была потребность. Вот моя специальность. Я заканчивал кибернетику, а там специальность матлингвистика была. Она возникла… Отдали приказ в Москве, создали в четырёх университетах: Москва, Ленинград, Новосибирск, Горький специальность, т. е. система занималась определённой модернизацией. Я когда-то спрашивал, кстати, у Згуровского. Почему вот эти институты, с одной стороны… Есть фраза: "Кибернетика – продажная девка империализма". Кстати, сейчас кто-то из журналистов пытался найти, кто же это сказал, – никто не сказал. Найти невозможно. Дословно цитата. Чтобы кто-то из членов Политбюро такое сказал или кто-то из действующих лиц – нет. Почему эти институты создавались у нас? Институты Глушкова и Лебедева. У него такая фраза интересная была: "Там нельзя было создать по этим причинам – климат, но всё равно понимали, что нужно создать. И создали в Киеве". 

Наталья Влащенко: У меня… Я, возможно, ошибаюсь… У меня такое чувство… Природа ж держится на воспроизводстве. Вот весь окружающий мир. У меня такое чувство, что тот культурный контекст, который существовал, он перестал воспроизводиться за последние годы.

Георгий Почепцов: Ну, он давно перестал. Тот контекст, который был… Дореволюционный контекст был перенесен в довоенный.

Наталья Влащенко: Я имею в виду не контекстно, а вообще перестал воспроизводиться.

Георгий Почепцов: Контекст какой? Это была совместная… Я не знаю, как сказать… Дискурс общий: художники, композиторы, писатели. Он был. Ещё, кстати, в моё время я застал этот самый… Вот мы ходили к художникам, скульпторам. Какое-то было странное пересечение, оно существовало, общее. Но постепенно разрушилось. Но постепенно оно разрушилось по причине маргинализации для общества вообще всей этой сферы. Ну, какая маргиналь?… Давайте сейчас сделаем: человек у нас подковал блоху. Ну и шо? Ну, подковал. Ну, две блохи подковал. Дальше что? И вот, к сожалению, в эту же сферу попала и вся культура и искусство.

Наталья Влащенко: А что дальше должны рассказывать пассионарии? Есть ли, много ли, кого бы Вы могли вообще назвать, скажем, среди украинских публичных людей, не только политиков, вообще пассионариями? Мне кажется, вот этот голод сегодня в обществе существует. Вот сходу сейчас могу вспомнить Ляшко, вот сходу, да? 

Георгий Почепцов: Нет. И поэтому, когда у меня спрашивают… Кстати, это в отношении Лужкова или кого-то… Я имею в виду, те Лужков, Амосов, Антонов – это достаточно сильные типажи, которые в условиях серьёзных могли серьёзные шаги сделать.

Наталья Влащенко: А сегодня?

Георгий Почепцов: Наверное, есть периоды провалов. Но тут другое ещё. Это всё что угодно может быть. Я имею в виду, что не работает система государства, которая должна была это вытягивать. Вот я в качестве примера приведу, как работает система государственной помощи…

Наталья Влащенко: Ну, как поломали социальные лифты, не дали возможности людям талантливым подниматься наверх…

Георгий Почепцов: Это должно быть записано просто, в целях государства. Понимание и деньги, что этим нужно заниматься, я имею в виду. Вот государственный документ японский, подписанный премьер-министром Японии, на первых страницах которого написано: ребята, у нас же ничего нет, кроме мозгов. У нас ресурсов нет. Поэтому надо заниматься мозгами. И там написано страниц 10-15, как мы должны в этом столетии перестроить школу для того, чтобы у нас… Мозги надо лелеять, ими заниматься.

Наталья Влащенко: Но, Георгий Георгиевич, Украина такая, и, вообще, всё постсоветское пространство такое удивительное пространство, что у нас "записать" не значит жениться, понимаете? У нас же существует ряд хороших законов. У нас же проблема в том, что это никогда не выполняется. И если мы даже пишем задачи для государства, мы их совершенно на голубом глазу не выполняем.

Георгий Почепцов: Это я всё согласен. Но мы ж с Вами сейчас идеалистическую сторону рассматриваем, а не настоящую. А идеалистическая сторона состоит в том, чтобы, не меняя всей системы образования (её сломать тяжело), выделить 2-3 факультета в центральных университетах, заложить там нормальные современные специальности. Я такой пример могу привести, для меня важный. Вот если посмотреть в советское время, какая была самая главная кафедра? Научного коммунизма. Это упало. У нас теперь не это. У нас – хаос. Если посмотреть на современный американский университет (с моей точки зрения, это нигде не написано). Какая самая главная кафедра? Оказывается, принятия решений.

Наталья Влащенко: Cмотрите, сегодня украинскую политику, как и прежде, формируют основную парадигму олигархи. Сегодня всё равно повестку дня формируют такие люди, как Коломойский, такие люди, как Лёвочкин… там Тимошенко, Порошенко, частично, возможно, Пинчук и т. д. Кто-то ушёл, как Фирташ, так сказать, из формирования политики, но не украинское общество. Как Вы считаете, можно ли поломать в ближайшие годы вот эту парадигму, вот такую порочную достаточно?

Георгий Почепцов: Только, только сверху. Если будет первое лицо, которое… 

Наталья Влащенко: Т. е. если они откажутся от этого. А как они могут отказаться?

Георгий Почепцов: Нет. Но это действительно так. Но это единственное, как в случае, кстати, перестройки, что можно было перестроить Советский Союз, только поменяв первое лицо. Всё. Больше ничего нельзя сделать. Но я имею в виду, тут же другое ещё будет. Мы создаём и порождаем неконкурентную среду, неконкурентное общество. Всё, всё это вторично. О! Мы живём в мире вторичных… вторичных фильмов…

Наталья Влащенко: Постмодернистский мир, естественно.

Георгий Почепцов: Нет, но прорывы существуют во всех… Кстати, и поэтому, даже если ты вторичен, можно найти нишу, которая делает тебя первичным. Вот мне… Казалось бы, что Украина должна была занять по отношению к России нишу, которая имела Польша по отношению к СССР. Польша была страной, читающей те тексты, которые мы не знали, переводящей те тексты, которые мы не знали, и тем самым Польша была в наших глазах сильной. Мы не можем даже перевести… Да, вот пример. Я открываю… Сейчас опубликовали список дотируемых книг, которые Держкомтелерадио делает. Пардон. Надо не эти книги издавать, а надо каждый год переводить и издавать 100 новейших книг, которые никто не знает у нас. Более того, я уже подумал. Можно сделать книгу, которой даже на Западе нет. Сильные люди, мы берём их статьи, и у него книга выходит у нас в переводе – первая, а не та, которая выходит у него в Америке. И тогда мы окажемся на каком-то плаву хотя бы. Мы начнём понимать этот мир. Мы ж его не понимаем. Ну, как можно понимать мир (условно, я утрирую ситуацию), если мы учимся по учебникам ХІХ века? Как можно понимать мир ХХІ века? Нельзя просто. Ну да. Что-то похожее, что-то там происходит, мы видим.

Наталья Влащенко: Георгий Георгиевич, смотрите, ведь первичный мир – это мир сакральных ценностей, как бы там ни было. У нас, как показывают последние ценности, мы живём сегодня в мире совершенно других ценностей, не сакральных ценностей, потому что  от СМИ до люмпенизированной толпы, оказывается, что люди хотят совершенно прагматичных вещей. Сакральные ценности их совершенно не интересуют. 

Георгий Почепцов: Нет. Две ремарки. По отношению сакральных ценностей. Оказывается, и это просто не ответ, а просто ремарка, примечание. Серьёзным образом изучают их, и это есть гаранты ВВС, военные, почему? Потому что они столкнулись, допустим… Американцы… Палестина – Израиль не могут обменять территорию. Дают большую территорию, люди не берут, почему? Потому что это территория сакральная. И стали изучать, что ж это такое? И они, эти вещи, даже изучаются современными науками. А то,  что Вы говорите, что люди не хотят, это ни о чём не говорит. Почему не говорит? Нормой является не так, как у нас. Мы кажемо завжды, шо надо идти, как люди говорят. Нет,  президенты идут туда, куда нужно, в точку, а не в ту точку, которую хотят люди. Они опираются на то, как же туда дойти. И образ, который есть в голове у американских президентов… А там такая интересная есть метафора, что можно просто сесть в лодку и плыть по течению. Так, как мы делаем.

Наталья Влащенко: Я зашла на Вашу страницу в Фейсбук. Там в постах только Ваши статьи, Ваши эфиры и т. д. Между тем, Фейсбук – это как бы… Это территория такой открытой коммуникации. Вы её не хотите?

Георгий Почепцов: Нет, там есть две страницы. Вы зашли на страницу, которая заблокирована для постановки. А страница, где начинается просто Г. Почепцов, там люди ставят свои реагирования.

Наталья Влащенко: Я поняла, я не нашла. О книгах, о том, о чём мы с Вами начали говорить до эфира. Вот эта Ваша цитата, которая меня так остановила, о том, что книга уходит из нашей жизни, и книга останется только для тех, кто её достоин. Мне кажется, что это такая литературщина, такая красивость, потому что на самом деле, в музыке Шостаковича, условно говоря, или в любом другом сложном проявлении жизненном нуждается 2-3% людей, и нуждалось всегда: и 200, и 300 лет назад. Мне кажется, так будет и дальше. Это вот Вы знаете, как количество мальчиков и девочек, рождённых в этом мире: оно примерно всегда одинаково, за исключением войн. Вот мне кажется тоже, что в книге всегда нуждалось 2-3%, и так и будет дальше.

Георгий Почепцов: Несколько возражений. Во-первых, человек, вот эти 4% условные… Вот я читал, что 4-5% смотрят канал "Культура" и во Франции. Они должны иметь эту интеллектуальную подпитку. Меня когда-то убило, чего-то сейчас нет. Одно время по каким-то каналам у нас шли британские детективы. Про разведку. И меня поразило, знаете что? Я почувствовал себя индейцем в пироге. Какие-то люди, из другого века… Антураж тот же. У нас такие же машины, у нас даже больше богатых машин, чем в Англии, но я не знаю, что… Я не пытался анализировать, но я знаю, что это люди из другого века. Значит, надо ж давать продукцию. Посмотрите, какие документальные фильмы делает БИ-БИ-СИ, ну это ж… Ну нельзя так обеднять людей. Да, естественно, если человека… Как люди всегда кривятся, кривились, когда первый раз пробовали, рассказывали всегда, икру или что-то. Помните советский анекдот: "Почему икру не продаём? – Потому что никто не спрашивает". Так вот, мы не продаём интеллектуальную продукцию, потому что никто не спрашивает. Ну, а  где ж её взять?

Наталья Влащенко: А что есть первично? Формирование запроса или, всё-таки, запрос сам?

Георгий Почепцов: Это для запуска этой машины нужно знать. Но, в принципе, нужно определённое количество людей, разных. В этом, кстати, японском проекте, знаете, что написано в одном из обращений премьер-министра? Отнеситесь спокойно к иностранцам. Вот мы высчитали, что для развития нужно такое-то количество иностранцев в стране. Типа, я не помню, 10 или 15%. И тогда получается более благоприятный какой-то климат и т. д. и т. д. 

Наталья Влащенко: Нужна свежая кровь. Другая. Смешение кровей.

Георгий Почепцов: Нет, даже такая странная есть вещь, которая благоприятствует климату интеллектуальному.

Наталья Влащенко: Ну, я имею в виду интеллектуальное смешение кровей, когда люди из другой культуры, из другого контекста приезжают, они как бы убыстряют эту машину, делают её другой. Я хочу спросить вот о Вашей деятельности. Знаете, ведь Вы же начинали свои исследования в области коммуникативных технологий в то время, вообще в совершенно  другой жизни, в ином мире. И оказалось, что потом прошло 20 лет, и всё, о чём Вы писали, что тогда было правдой абсолютной, всё это оказалось неправдой. Оказалось, что можно придумать просто хорошую историю типа "визитка Яроша" – и она перерастает мгновенно в шикарную рекламную компанию. Оказалось, что это всё формируется совершенно по другому принципу. У Вас нет ощущения напрасно проделанной работы?

Георгий Почепцов: Наоборот. Пришёл тот мир, о котором я писал. Наоборот. Наконец, этот мир стал таким миром. Мы ещё… Мы не можем его сделать таким ещё потому, что у нас есть недостаток: мы не производим достаточное количество разнообразного контента,  который бы… В общем-то, контент продаётся. Формы не меняются. В смысле, формы реже меняются, чем контент. Нужно задать, дать ему абсолютно… Более того, я вспомнил, что я начинал читать "Теорию коммуникаций" на 5-м курсе журналистики, и потом её скинули. Она никому не была нужна. И вот со временем, со временем, со временем как всё это поменялось! Наоборот. С моей точки зрения, это должно рассматриваться как счастье. Потому что на первое место, по сути, вышли люди вот таких коммуникативных специальностей. Только мы их не готовим. Мы не готовим спичрайтеров, мы не готовим  никого. Естественно, что просто сидят люди и что-то там делают. Но с точки зрения профессиональной подготовки, палец о палец не был ударен. Государство и общество как бы не подготовились к этой смене, кстати. Мы ж не информационная цивилизация. Мы – индустриальная. Мы зарабатываем деньги фабриками и заводами ХХ века.

Наталья Влащенко: Ну да. Мир живёт давно в эпоху нетократии. Только… Только не Украина, естественно.

Георгий Почепцов: Нет, ну и у нас же ВВП, в основном, делается химией и металлом. Вот мы на Запад или куда? Или в Азию поставляем?

Наталья Влащенко: А как долго ещё, с Вашей точки зрения, продлится остаток этой жизни? Потому что мы же уже на излёте.

Георгий Почепцов: Тоже "ноу-хау" должно быть. Я когда-то слушал в Хельсинки… Меня поразивший один какой-то такой руководитель агентства, который как раз будущим занимается. Он сказал такую фразу: "В преддверии распада Советского Союза мы стали на эту тему думать. Что надо сделать, чтобы удержаться на плаву?". Финляндия-то удержалась на плаву. Основной импортёр. Основной экспорт шёл в Советский Союз, вот, и им оборвали этот экспорт. И Финляндия всё равно осталась сильной державой по сравнению с нами, с уровнем ВВП и всё прочее, прочее. Значит, нужны мозги. Нужно понять массовую простую вещь – нужны мозги. Одной из характеристик, откуда мозги берутся, есть книги. И поэтому нужно заниматься книгами и удерживать каким-то образом чтение. Я Вам приведу пример, который мне встретился. Тюрьмы, отданные в частные руки, в Штатах, стали искать через 20 лет, сколько нужно ячеек тюремных. Как узнать? И точкой отсчёта, которую обрабатывает алгоритм, стала: сколько детей не читает книги.

Наталья Влащенко: Я хочу задать Вам абсолютно детский вопрос и наивный. Но тем не менее. Вы ж любите романы Пелевина, наверное? Ну, по крайней мере, их читали, если не любите. Вот та жизнь, которую проживает каждый из нас: это некая реальность или, всё-таки, набор мифов, которые нам продали какие-то люди, и мы их съели (мифы, – Ред.) и, собственно, на этом всё закончилось? Вы как думаете?

Георгий Почепцов: Я думаю, что и да, и нет. Честно говоря, вот в последнее время, мне кажется… То, что мир более хаотичен, чем… Но наш мозг другой. Мы не можем признать его хаотичность. Мы признаём его, так сказать, упорядоченность некую и прочее, и прочее. Но мир упорядочивается нами, и поэтому очень легко, допустим, сегодня: мобильные телефоны дают прогноз, где ты будешь находиться в пятницу, в 2 часа, где ты находился 90% времени в пятницу, в 2 часа, в таком-то месте. И мы создали эту упорядоченность мира. На самом деле, мир не такой. 

Наталья Влащенко: О том, какой упорядоченный мир мы создали, и о том, какой мир на самом деле, мне бы, конечно, хотелось ещё долго говорить с Георгием Почепцовым, и у меня бывает редко такое чувство, что я вот потребляла, но не наелась. С ним я бы ещё разговаривала, очень долго. Я надеюсь, что мы продолжим этот разговор, если Георгий Георгиевич ещё раз придёт к нам. Огромное Вам спасибо за просто замечательный разговор.

Георгий Почепцов: Спасибо.