22 ноября 2019 

https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2541293-echo/

Публикуется с некоторыми сокращениями...

И.Баблоян 15 часов и 8 минут в столице, программа «Персонально ваш», Максим Курников, Ирина Баблоян в студии. У нас по Скайпу сегодня Владимир Пастухов, научный сотрудник University College of London, здравствуйте, Владимир Борисович.

В.Пастухов Здравствуйте.

И.Баблоян Завтра пройдет съезд «Единой России», где Владимир Путин собирается выступить. Как вы считаете, увидим мы такую новую «Единую Россию», «Единую Россию 2.0». Исходя из последних опросов, видно, что запрос на обновление есть.

В.Пастухов Я, прежде чем начну отвечать. Я уже должен объявлять, что я иностранный агент?

И.Баблоян  Мы с вами вместе, хором.

В.Пастухов  Вы предупредите в каком-то из эфиров, когда будет пора.

И.Баблоян Сразу же.

В.Пастухов Вы знаете, мне кажется, что рановато выстреливать завтра с какими-то сенсационными решениями, потому что, в принципе, «Единая Россия» — понятно, что это не партия. Это некий такой мобилизующий инструмент в руках администрации президента, удлиненная рука администрации президента, при помощи которой она манипулирует гражданским обществом и, соответственно, это не имеет ничего общего с институтом гражданского общества.

Сейчас перед «Единой Россией» стоит довольно сложная задача, ей надо пройти через очень сложные выборы в 21-м году, которые являются уже, в свою очередь, частью транзита власти и частью проблемы 2024, когда Владимиру Владимировичу будет так или иначе найти механизм, как он будет фактически оставаться у власти. То есть, «Единую Россию» в этой связи ждут очень серьезные пертурбации и изменения. С моей точки зрения, проводить их сейчас, за полтора года до думских выборов – это рановато. В моем представлении, завтра будет как бы первая серия, подготовительная, которая должна решить одну задачу – подтягивание Путина обратно к «Единой России».

М.Курников А «Единая Россия» — это та лошадь, на которой еще можно куда-то скакать, или раненая, которая…

В.Пастухов Вы знаете, в принципе, я думаю, этот вопрос будет решаться до самого последнего момента в политике. Загнанных лошадей пристреливают, но иногда получается так, что загнанная лошадь в упряжке, и пристрелить не так просто. Если бы можно было пристрелить «Единую Россию» без последствий, ее бы уже пристрелили, отстрелили и в духе времени НРЗБ. Это становится таким сегодня русским трендом.

(...) Что такое выборы? Выборы – это когда люди отдают себе отчет в том, что они продвигают во власть каких-то людей, на которых они делают ставку. И они хотят, чтобы эти люди, это политическая сила с этими программными взглядами и человеческими качествами их во власти представляла. Это в такой идеальной ситуации, когда мы рассказываем студенту по учебнику по конституционному праву. Выборы – это способ избрать своих представителей, это и есть конституционная демократия.

Как по учебнику, мы учили диалектику не по Гегелю, а конституционное право мы учили по Сталину, поэтому у нас так не работает. У нас выборы – это всегда просто как в самолетах подать сигналы «свой-чужой». То есть, или ты голосуешь за власть, или ты голосуешь против власти. В этом смысле секрет умного голосования, который придумали у Навального, он как раз на это и рассчитан, что люди рассматривают выборы не как выборы кого-то куда-то. А как отношение к власти, либо за, либо против.

(...) М.Курников Подождите, никакого диалога? А как же мирным способом влиять на систему?

В.Пастухов Я не сказал «никакого диалога», я не сказал «никакого сотрудничества». Просто сказал… Нас же просят снимать маски. Я честно сказал: я – иноагент, я живу в Лондоне, получаю деньги здесь, плачу деньги… Вот я разоблачился. Просто тут вопрос не в том, сотрудничаешь ты или нет, а просто внутреннее осознание своей роли. В политическом отношении партия «Яблоко» сегодня задействована в общей игре администрации президента, по управлению очень небольшим, но очень важным, потому что неспокойным, сегментом избирателей – образованное городское население. И в этой части администрация президента считает, что НРЗБ в рамках партии «Яблоко», которая при этом придерживается разумных рамок, является для нее более разумным, чем ее утилизация в каком-либо другом месте.

Соответственно, партия «Яблоко», думаю, в какой-то момент на крутом повороте администрацию президента обойдет, выиграет абсолютно все выборы и тогда развернется в полную мощность и заговорит без всяких ограничений обо всем, что нужно. И будет вести себя соответствующим образом. Но администрация президента почему-то думает, что партии «Яблоко» это никогда не удастся сделать. А на всякий случай партия «Яблоко» участвует в распределении тех грантов, которые как бы даются системным партиям на поддержку их политической деятельности и государственного бюджета.

(...) И вот Владимир Владимирович удалялся от «Единой России», она ассоциировалась с Медведевым, это было страшно удобно в течение какого-то времени, потому что позволяла все провалы и огрехи работы администрации президента, которая, очевидно, не справлялась с поддержанием на плаву этого ресурса, списывать на кого-то другого, а не на Путина. Эта игра заходит в тупик. И сейчас нужно подтягивать… Он слишком далеко ушел, Путина надо подтягивать в «Единую Россию», если не будет принято решение ее пристрелить, в конце концов. Но даже если будет принято решение пристрелить, все равно Путину это придется делать. И я думаю, что то, что мы должны увидеть – это будет таким первым шажком подтягивания Путина под партийную деятельность, будь это «Единая Россия» или «Неделимая Россия». Но то, что это будет нечто, организованное вокруг Путина, а не вокруг Медведева к 21-му году, я почти уверен, потому что у меня другого варианта нет.

И.Баблоян Последнее я у вас спрошу про имидж власти. Фонд «Петербургская политика» выпустил доклад, который как раз советует нашей власти стать добрее, что есть запрос на добрую власть. Вот добрая власть вообще может быть в России, она в мире нужна? Звучит как-то по-детски.

В.Пастухов Вот как звучит, так и есть. Ну, понимаете, у нас одна из бед русского сознания является его идеализм и инфантилизм. И такого рода советы, слава богу, что люди дают их бесплатно. Потому что я, как действующий адвокат, представляю, что бы со мной сделал клиент, если бы я за деньги давал советы такого уровня. «Будьте добрее, и вам откроется истина». Я считаю, что в принципе все мы понимаем, что происходит. Капитан Очевидность. В течение 15 лет нефть перла, был огромный мешок, из которого можно было легко раздавать деньги, воровать деньги, тратить их на проекты, которые в мировых тенденциях проекты НРЗБ, мы построим то, это, мы откроем нано-макро-экономику и так далее. Сейчас просто мировая экономика в целом застопорилась. Соответственно, вместе с ней застопорились и возможности России получать в этот мешок деньги. Соответственно, возникает необходимость кому-то эти деньги не давать. Вот сейчас – новый период жизни. Раньше у власти была проблема, кому дать денег, а сегодня у нее проблема – кому не дать денег. И вот этот вот главный переход, он меняет все. Контекст политики, контекст борьбы, накал, межклановую борьбу. Посмотрите, что творится в силовых структурах. Полковникам стало не хватать, потому что раньше любой их них мог заполнить пятикомнатную квартиру деньгами, а теперь выясняется, что некоторым только на трехкомнатную квартиру хватает. Поэтому уже возникает борьба, люди начинают думать НРЗБ, так хорошо уничтожать, пачками целыми. Поэтому – да, власти приходится решать другую задачу. В этом контексте она не может… Давайте советы, не давайте советы – поезд ушел. Новое время, новая эпоха, и в этом вся проблема. 

И.Баблоян Владимир Борисович, у нас тут правительство внесло новый законопроект о производстве лекарств в обход патентам. Говорят, что это общемировая практика. Молодцы? Теперь так же, как во всем мире?

(…)В.Пастухов Вы должны понять простую вещь. Первое: есть огромное количество лекарств, которые рады бы сделать быстро, но не получится технологически. Это раз. Второе: как устроен весь мир фармацевтический? Он устроен следующим образом. Я вас сильно удивлю, но себестоимость самого дорого лекарства собственного производства редко достигает нескольких центов за одну таблетку. То есть, это просто копейки. Условно говоря, для крупных фармацевтических компаний собственное производство, это 10-15% всех расходов. На что идут остальные расходы? Все остальные расходы идут на научные НРЗБ. Фармацевтика – одна из наиболее дорогостоящих научно-производственных отраслей. В среднем производство нового лекарственного препарата для лечения гипертонии может обходиться от трех до 20 млрд долларов. Занимает это годы. Бюджет, когда-то я работал с компанией НРЗБ, на научно-исследовательские расходы равнялся бюджету Российской Федерации того времени. Жизнь показала, что ни одно государство не в состоянии инвестировать эффективно в эти исследовательские работы.

Соответственно, только… Компания только частная может сосредотачивать такие ресурсы, тратить, за счет этого получать те самые эффективные лекарства. Поэтому эта компания все эти деньги в дальнейшем отбивает за счет высоких цен. Причем отбивает она их в течение 20 лет. Потому что именно 20 лет – это тот срок, который ей дан на то, чтобы все эти расходы возместить. Что произойдет? Россия – не первая страна, которая подобную меру делает. Подобные меры принимались всегда заходящими в тупик режимами в Латинской Америке, Африке, Азии. Естественно, мы как всегда равняемся на кого надо. Естественно, такая практика есть. Естественно, такой практики нет ни в одной уважающей себя более-менее стране. Естественно, такая практика есть в Китае, где нет вообще понимания, что такое интеллектуальная собственность. Но говорить о том, что это мировая практика – это смешно...

И.Баблоян Раз вы заговорили про иноагентов. Вы молодец, вы перед тем как начать эфир, представились, что вы иноагент. И вы сказали, что вокруг вас там все эти элиты. А чего добиваются такими законами? Что все, кого признают иноагентами, уехали бы наконец?

В.Пастухов Тут несколько составляющих. Естественно, подобного рода меры не являются какими-то новейшими. Пришла кому-то в администрации президента гениальная, инновационная политическая идея: давайте всех объявим иноагентами. К сожалению, это придумали не они.

М.Курников Общемировая практика.

В.Пастухов Да. К сожалению, это мера, которая обычно проявляется на свет божий при наличии двух обстоятельств. Это обострение классовой борьбы, политической борьбы внутри общества, когда демократические институты перестают работать,и одна партия начинает чувствовать, что она не в состоянии нормальными средствами обороняться от другой партии. Это всегдаЭто признанная слабость. Когда ты силен, тебе это не нужно. Если ты хромой, тебе нужен костыль. Если ты хромаешь на две ноги и на голову, то ты должен ходить с ходунков. Закон об иноагентах – это такой ходунок политический для власти, которая не справляется с ситуацией. Чтобы справиться с ситуацией, ей нужно получить волюнтаристскую дубину выборочного давления, выборочных репрессий. Для этого… Весь смысл закона не в том, чтобы назвать иноагентом, а в том, чтобы можно было выборочно любого человека, с которым не справляются, объявлять вне закона... Вот приблизительно им нужен такой инструментарий.

А второе условие – это момент некоторой истерии. И они совпадают. Когда в обществе возникает какая-то точка кипения, это же идет оттуда, от баз, от Украины… Тренировались на кроликах украинских, а сейчас это же вся психология наработанная. Тем более, что Украина сейчас на понижение градуса… А куда девать навыки? Поэтому давно ожидавшийся процесс переноса этой истерики извне на истерику внутри тоже совпадает. Поэтому, естественно, это довольно будет суровая мера. Потому что она неформальна. То, что я видел в этом законе, его главная черта – это его обтекаемость. Не то, что мы все обтекаем, а то, что закон обтекаем. И он практически не дает никаких четких критериев, кто, где… Кто контрагент, кого можно выявлять… Как я прочитал, объявить можно любого. А соответствующий глава комитета в Госдуме говорит: «Мы не будем объявлять всех авторов». Ему спасибо за это большое. «Ну не всех. Но некоторых все-таки объявим». Соответственно, все авторы сидят и думают: «Меня объявят, не объявят?». То есть, с моей точки зрения это психологическая война... 

(...) М.Курников Вы сказали о том, что некоторые навыки приобретаются в Донбассе и некоторых других местах боевых действий. Честно говоря, в этот момент страшно стало, потому что мы видим, какие навыки приобретаются в Сирии, например, частными военными компаниями. Вы, как человек русский, вы чувствуете какую-то сопричастность к тому, что происходит там? Потому что это люди с российскими паспортами, говорящие по-русски…

В.Пастухов Да, я чувствую сопричастность. К сожалению. Но я чувствую ее многообразно, потому что, во-первых, наверное, все мы делали что-то не так, что довело страну до такого состояния, что люди с патологиями являются сегодня доминирующей политической кастой… Где-то мы должны осмыслить, какие ошибки мы допустили. Я же жил в это время, значит, это меня касается. А во-вторых, я человек мистического склада… Это больше, чем физическая связь. В той степени, в которой я говорю на этом языке, я думаю так, как я говорю, в этом моя причастность. Здесь очень много есть серьезнейших вопросов. Я выделил два.

Я с большим интересом и огромным уважением отношусь к Максиму Шевченко и всегда внимательно читаю, что он пишет. И в целом, как человек, который не воевал, к счастью, я всегда читаю какую-то новую военную прозу… Это как бы другой мир. Но я не уверен, что я в этот раз Максиму Шевченко, который написал… Ну да, на войне, люди жестокие. Я должен сказать, что я не готов согласиться. Не надо быть на войне, чтобы понимать, что война расчеловечивает человека. Для этого существует великая русская литература. У меня достаточное воображение чтобы понять, к какому животному состоянию может привести человека война. Но проблема в том, что государство любое цивилизованное за последние 300-400 лет всегда боролось с этими патологиями. И всегда пыталось предотвратить это расчеловечивание человека на войне. Люди, которых мы видим, естественно, это отбросы общества. Во-вторых, это военные преступники. И в третьих, конечно, это люди с изъянами психики. И никакой как бы нормальной жестокостью оправдать то, что мы видели, нельзя. Но вопрос состоит не в том, что мы имеем какую-то претензию к этим людям. Уроды встречаются везде. Я не хочу вам сказать, что это сделали русские, а какие-то другие люди могли бы сказать: «Это никогда бы не сделали украинцы». Мы видели процессы в Украине над некоторыми добровольцами, которые НРЗБ в батальоне… я вас уверяю, что в любой стране, в Британии, во Франции, допусти эту разнузданность, проявятся все те же звериные инстинкты.

М.Курников Простите, вы сказали ключевую фразу – вы видели процессы. Вы ожидаете, что это хотя бы будет расследовать Российская Федерация?

В.Пастухов Я не просто ожидаю, судить не тех надо. Понимаете, мне больше всего нравится вот этот эвфемизм – ЧВК Вагнер, это еще привязывают к известной фамилии известного человека. И не хочу произносить вслух. Я не знаю, кто этот человек. Я не знаю, что такое ЧВК в российских условиях, не говоря о том, что наемничество является уголовным преступлением по российскому уголовному кодексу. У нас есть главное управление генерального штаба, которое координирует все военные операции. У нас есть некая структура, которая НРЗБ российскую армию, создавая видимость того, что это не совсем армия. Но в реальности эти структуры существуют на государственные деньги. Они координируют военными, они подчиняются и действуют в рамках планов военных. Они формируются на военных базах с согласия и под контролем государства.

Забудьте слово ЧВК, давайте называть вещи своими именами. На каком-то этапе государство приняло решение, что часть своих секретных операций оно будет оформлять методами спецслужб. Но эти люди – это военнослужащие российской армии. И они должны отвечать по закону. И по закону должны отвечать те, кто допустил формирование этих отрядов из этих отбросов и патологических садистов. Вот что надо спрашивать. Мы о чем говорим? Какая ЧВК? Какой Вагнер? Туда набрали с помойки бог знает кого...

М.Курников Этот вопрос, на ваш взгляд, сегодня стоит перед руководством страны? Перед Владимиром Путиным? Или они не в той этический парадигме?

В.Пастухов Они не в той этической парадигме. Вся проблема в том, что когда-то мы, встав перед развалинами государства, вынуждены были решать, идти сложным путем и создавать цивилизованное государство, или мы хотим на этих руинах построить сицилийское государство. Мы выбрали второй путь. Поэтому они в другой этической парадигме.

М.Курников Напомним, что у нас по Скайпу на связи был Владимир Пастухов, научный сотрудник University College of London, спасибо, что ответили нам на вопросы.

______________________________________________________________

© Пастухов Владимир Борисович, Максим Курников, Ирина Баблоян, РС «Эхо Москвы»