И. Петровская— Здравствуйте, наши дорогие слушатели и зрители! В эфире, как всегда по субботам, в прямом эфире программа «Человек из телевизора». Дальше мы всегда представляемся. В студии Ирина Петровская. На удаленке, на связи с нами Ксения Ларина. И обязательно говорим (и в прошлую субботу так говорили): за звукорежиссерским пультом Александр Смирнов.

Сегодня я тоже могла так сказать, потому что была как раз Сашина смена. Но не скажу, потому что позавчера случилось непоправимое и страшное: Саша скоропостижно скончался буквально на пути к работе. Он ехал в такси, был адов день, была жара. Потерял сознание. Спасти не удалось. Ему не было и 50-ти.

Когда я на прошлой неделе в субботу уходила из студии, я тоже по традиции сказала: «Спасибо, Саша, до следующей встречи!». Сейчас я просто говорю: «Спасибо, Саша, что был, что безупречно работал». Был, безусловно, нашим соавтором много лет. Очень внимательно слушал. Интересно было смотреть, как он реагирует на то, что мы говорим. Ну вот, такая у нас случилась на этой неделе беда. Ксения?

К. Ларина— Да, Саша был и замечательный профессионал, и человек очень светлый. И ты абсолютно права — это редкое качество звукорежиссера: быть не просто техническим сотрудником на эфире, а быть соавтором, соучастником, слушать эфир и реагировать на то, что говорится в студии, то, что говорится в эфире. Это редкое качество абсолютно творческого человека.

Добавлю, что Саша был еще и музыкально одарен, и сам пел и играл на гитаре. Вообще был просто почти в группе — даже записывал свои треки, дарил многим нашим коллегам диски, которые он сам записывал. Невероятная печаль. Светлая ему память! Опять же, повторю то, что сказала Ира: спасибо, что ты был. Соболезнования всем близким и родным — дочерям, Танечке, его жене и нашей коллеге тоже. Светлая ему память! Хороший, замечательный был человек.

Но нам всё равно приходится и дальше продолжать программу. И начинать с прощания с человеком, который имеет уже непосредственное отношение к теле пространству. А это, собственно, пространство нашей программы «Человек из телевизора». Это Анатолий Григорьевич Лысенко. Он ушел из жизни в должности генерального директора Общественного телевидения России.

И. Петровская— Да, ОТР.

К. Ларина— А те кто знает, тот прекрасно понимает масштаб этого человека. Это вообще автор всего нового российского телевидения, которое пришло на смену советскому телевидению. Об этом мы, естественно, еще поговорим. Давай мы с этого начнем, а потом дальше я уже прочту наше традиционное меню.

Только напомню нашим слушателям, что мы выходим не только в эфире радио, но и, что называется, в телеэфире — на канале YouTube «Эхо Москвы» и в Яндекс.эфире. Так что не забывайте нас и там смотреть и оценивать нашу работу с Ириной Петровской. Ну а теперь Анатолий Лысенко.

И. Петровская— Анатолий Лысенко, даже как показала реакция всего телевизионного сообщества на его смерть, был абсолютным моральным авторитетом — моральным, профессиональным, творческим — в этой очень непростой, мягко говоря, среде, где каждый сам себе авторитет и высший профессионал.

Практически все каналы дали о нем репортажи и когда он только ушел, и с церемонии прощания. Называли его отцом-основателем не только «Взгляда», но и всего современного российского телевидения. На церемонии прощания клялись в верности его заветам. Говорили, что хотя создатель целой вселенной ушел, но, тем не менее, вселенная остается.

На самом деле всё намного более печально, потому что то, что заложили в конце 80-х — начале 90-х действительные отцы-основатели современного российского телевидения, и среди первых Анатолий Григорьевич, к несчастью, примерно к началу 2000-х было перевернуто, подвергнуто жесточайшей коррекции (тоже мягко говоря) и превратилось в полную противоположность тому, что исповедовал, к чему стремился, о чем мечтал Анатолий Лысенко и многие его соратники по телевидению — в основном перестроечной поры.

Хотя, конечно, у Лысенко история его сотрудничества, его жизни с телевидением намного более широкая, поскольку он пришел на телевидение как раз в первый расцвет. Собственно, незадолго до этого телевидение вообще только стало таким средством массовой коммуникации.

У него есть замечательная книга — поищите, наверное, она есть в интернете — называется «Телевидение в записи и живьем». Вот Ксения на странице в Фейсбуке выложила фотографию (у меня такой не было), где 10 лет назад на презентации этой книги в здании бывшего Минпечати и коммуникаций Анатолий Григорьевич как раз мне ее подписывает.

Когда я ее открыла сейчас (тогда, конечно, прочитала), там написано «Ирине Петровской с уважением и завистью к тому, как она всё понимает в телевидении». И я поняла, что это, конечно, огромная ирония, потому что дальше в одной из первых глав он как раз пишет, что те, кто уверяют, что всё понимают в телевидении, на самом деле ничего в нем не понимают. Он не имел в виду, конечно, что критики ничего не понимают, но так вот иронически выразил свое отношение.

Я его знаю с легендарной молодежной редакции Центрального телевидения, где я проходила в свое время практику. Общаться с ним было одно удовольствие. Он был ироничен, он был умен, он был абсолютно лишен всякого пафоса. Он не говорил про то, что он делает, «творчество», как любят говорить многие его нынешние ученики (в кавычках и без).

И он был генератор — это самое редкое и ценное качество вообще в творческом человеке, а на телевидении уж тем более — генератор идей. Все вспоминали, сколько идей он раздавал. Он всё время придумывал, и множество людей обязаны ему не только тем, что он их открыл, ввел в эту среду, дал им первый старт, взлет произошел благодаря ему, но именно его способности делиться тем, чем он был наполнен. А был он наполнен идеями.

И самая главная его идея была, что телевидение должно с людьми разговаривать. Не вещать, не восхищаться властью, не смотреть заискивающе снизу вверх, а именно разговаривать с простым нормальным человеком. Не простым в смысле совсем каким-то убогим, а с обычным зрителям.

И в чем был абсолютный прорыв «Взгляда» — что многие люди по ту сторону экрана вдруг поняли, что ведущие не вещают, а с ними общаются и разговаривают. Наш Матвей Ганапольский очень хорошо об этом написал — что когда он это увидел и понял, лежа на диване у себя дома и не думая в то время ни о каком телевидении, он вдруг осознал… Во-первых, он ошалел (извините за грубое слово) от того, что это можно. И во-вторых, понял, что он мог бы и сам попробовать, если бы ему представилась такая возможность.

К сожалению, телевидение уже и во времена Лысенко, понятное дело, за которое он не несет ответственности, и тем более уже в постлысенковские времена, вообще разучилось разговаривать с людьми, но, к несчастью, вернулось ровно к тому, от чего оно уходило в конце 80-х. Оно вернулось к чинопочитанию, оно вернулось к тому, что опять превратилось в обслуживающий власть департамент со всеми возможными и полагающимися привилегиями. И оно разучилось разговаривать. Либо развлекуха, либо вот эта пропаганда.

Он написал про советское телевидение, что если с того телевидения сбросить, исключить вот эту идеологизированность и «Да здравствует Леонид Ильич Брежнев!», то останется великолепное просветительское культурное телевидение. Об этом просто забывают — сколько там было. Да, тоже пробивались через всякие тернии, но было много невероятно интересного, полезного, просветительского, да и развлекающего, но не только так, как сейчас.

Я, написав на эту тему колонку в «Новой газете», предложила провести мысленный эксперимент: отбросить нынешнее «Да здравствует сами знаете кто» — и чего останется? Вот давайте на эту тему подумаем. А Анатолию Григорьевичу скажем слова благодарности за то, что мы это застали, что мы благодаря ему видели, знаем, понимаем и, главное, помним, что телевидение может быть абсолютно нормальным, человеческим, с человеческим лицом, открывая новые таланты — чем, опять же, бесконечно занимался Лысенко.

Его будет не хватать именно в качестве этого морального авторитета, пример которого, само существование которого, возможно, удерживало кого-то из его коллег и учеников от каким-то совсем уж крайних (скажем так, не очень мягко) мерзостей. Хотя они до сих пор признаются, что и разговаривали с ним всегда, и будут дальше разговаривать мысленно, сверяя с ним свои поступки и намерения. Но это обычная риторика прощальных церемоний.

К. Ларина— Я бы добавила к тому, что сказала Ира, по поводу того телевидения, которое декларировал, которое создавал, которые продлевал Анатолий Григорьевич Лысенко. Помимо человеческой интонации, в нем было уважение к человеку, к зрителю. Никогда не было такого отношения, какое сегодня превалирует — такое высокомерное, как к плебсу, как к людям, которые вообще мало чего понимают не только в телевидении, а вообще мало в чем понимают. И исходя из этого, они так с этим людьми, со своими зрителями, и общаются. Они сами себе создали такую аудиторию.

Ты абсолютно права, что в советское время при всех идеологических вещах и при всей цензуре всё равно было уважение к человеку. И разговаривали с людьми совсем не так, как сегодня позволяют себе разговаривать с экранов телевидения — это уж совершенно точно. Эта, конечно, самое гадкое, что могло произойти.

Поэтому, увы, пока по-другому невозможно. Хотя, Ира, те же самые люди, про которых мы с тобой сейчас условно говорим, не называя никаких имен — они же тоже были знакомы с тем телевидением, которое создавал Лысенко. Они его соратники.

И. Петровская— Они его создавали вместе с Лысенко.

К. Ларина— Да, они прекрасно понимали и ощущали, что сейчас происходит в природе, и какую интонацию выбрал их лидер для общения с аудиторией, с публикой, со зрителем. Они прекрасно с этим справлялись, не прикидываясь, я уж надеюсь. А потом вдруг очень быстро поняли, что сегодня требуется совсем иное, и с готовностью освоили то, что никогда в жизни никто себе не позволял. И ничего!

И. Петровская— Но есть две концепции — они наглядны. И кстати, об этом было много споров: что должно делать искусство (это в высоком смысле слова) и телевидение в частности — поднимать зрителя, поднимать его уровень или, наоборот, опускать и опускаться до него.

Предполагается, что есть некая широкая народная масса, и вот, значит, телевидение не может быть умнее, тоньше, эрудированнее, интеллигентнее и что угодно еще, чем она. И работа на этого очень усредненного зрителя с дальнейшим опусканием до него.

У Лысенко и его соратников, последователей была другая идея: что должно поднимать человека, должно образовывать человека, должно делать его лучше. Он был уверен, что телевидение — такая великая сила (он тоже пишет об этом своей книге), у которой есть невероятная магия, у которой есть невероятные возможности, которые он сам пытался постигать всю свою жизнь и пришел к выводу, что всё равно это до конца не постижимо. Вот в этом огромная разница в подходе к своему зрителю.

Я много раз слышала от высоких телевизионных руководителей: «Мы бы рады делать то и то — но рейтинг… Кто же нас будет тогда смотреть?!. «Если бы я для себя, — говорил мне один высокий руководитель, — или для своих детей делал телевидение, конечно, оно было бы другим. Но я не могу не учитывать вот эти народные массовые вкусы». А когда я задала вопрос: «А дети ваши — вы позволяете это смотреть?», он сказал: «Ни в коем случае! Мои дети давно уже живут в другой стране, где телевидение такого себе не позволяет».

К. Ларина— Давайте мы успеем до перерыва прочитать наш план по передаче. Ну, не только план, но, в принципе, то, что мы успели посмотреть за эту неделю. Да, безусловно, одно из самых обсуждаемых событий — это выступление Егора Бероева на церемонии вручения ТЭФИ — что, кстати, тоже имеет непосредственное отношение к нашей передаче. Почему оно вызвало такой резонанс. Я думаю, что нет такого человека, который не знает, что там произошло и какую форму обращения придумал Егор Бероев.

Гузель Яхина у Ирины Шихман в программе «А поговорить». Это, скорее, такое приложение к программе интервью — такой книжный клуб, в котором выступали не только писатели, гости Ирины Шихман, но и критики и читатели. Продюсер фестиваля «Дикая мята», который был запрещен буквально за сутки, Андрей Клюкин у Натальи Синдеевой на канале «Дождь».

«Евро-2020». Тут отмечу стримы Василия Уткина. Видеотрансляции там нет, поскольку у Василия Уткина нет права транслировать матчи. Но зато он может сидеть лицом к телевизору, а значит, лицом к нам (а телевизор спиной к нам), и комментировать эти матчи. Это очень здоровская идея. У него на этой неделе были замечательные гости — и Михаил Шац, и Алексей Агранович, и Станислав Белковский.

Иван Ургант на Первом канале совершенно разнузданно себя вел. Вдруг открылись какие-то чакры (видимо, летние), когда он вдруг сказал тебе: «Да пошло оно всё — буду делать что хочу». И действительно, делает что хочет. Во всяком случае, если говорить об эфирах с участием Светланы Крючковой, Игоря Золотовицкого и Юрия Шевчука. Это просто наши с Ирой рекомендации. Если пропустили, посмотрите обязательно.

Илья Колмановский, биолог и учитель, в гостях у Евгении Альбац на ее авторском канале в YouTube. Выпуск «Намедни-1921» — то, что анонсировал Леонид Парфенов, он нам и показал. Это очень интересная работа на канале «Парфенон».

«Азбука тюрьмы». Мы говорили про этот документальный сериал на канале «Настоящее время» (иностранный агент). Это сериал, посвященный действительно азбуке тюрьмы, поскольку мы живем в то время, когда поговорка «От тюрьмы и от сумы не зарекайся» стала просто таким мемом, слоганом, девизом нашего времени. Здесь выступают люди, которые прошли через тюрьму — в том числе люди, которых вы знаете. Которые в большинстве своем попали туда по совершенно сфальсифицированным уголовным делам. Обязательно следите за этим.

Дальше «Редакция» — новые выпуски про новый виток ковида и про рынок секс-услуг. Не спрашивайте, это никак не пересекается. Это просто 2 новых выпуска. Репортаж с улицы Путина села Кардаилово. Очень хороший репортаж — что называется, про людей и для людей — на канале «Дождь». Светлана Ганнушкина — гость Екатерины Гордеевой на YouTube-канале «Скажи Гордеевой».

Я, кстати, забыла, опять же, написать про Антона Долина. У него тоже вышел новый выпуск, очень хороший. Обратите внимание, не забывайте «Радио Долин». Это тоже канал в YouTube. Вот, пожалуй, всё. Напомню, что нас показывают, поэтому ставьте лайки. Ну и если что-то хотите добавить, пишите в комментариях в Фейсбуке на моей страничке. Там всегда всем есть место.

И. Петровская— Я бы добавила сразу, по горячим следам — это было последнее, что я посмотрела вчера вечером, ночью. Это что-то запредельное! Выпускная церемония… ну, как это называется?

К. Ларина— «Алые паруса»?

И. Петровская— Нет, «Алые паруса» — да, но как это в целом назвать. Не знаю, бал выпускников Петербурга. Сказать, что я открыла рот и так и сидела, изумившись всему, что происходило — контексту, тому, сколько народу без всяких защитных средств наблюдало за этим действом на воде. И самое главное, этой, опять же, какой-то запредельной безумной пошлости — вот этому театрализованному представлению.

То есть на вот этом бриге или паруснике мало того, что один из парусов был в цветах российского триколора, но там плыл не капитан Грей, и Ассоль тоже почему-то не появилась. Или, может быть, предполагалось, что все — Ассоли, которые стоят там, на набережной, и ждут. Там плыл Александр Невский — князь, победивший крестоносцев, тевтонцев (как они там называются?). Там был Петр I, там был Александр Сергеевич Пушкин и Михаил Васильевич Ломоносов. И все они (запевал, естественно, Александр Невский) пели: «Что мне снег, что мне зной…». Можешь себе это представить? А потом они же грянули гимн России.

Это самая малость, что там происходило во время этого театрализованного представления, исторической реконструкции. Вот реально, это ситуация, когда буквально нет слов и ты думаешь: так быть не может. А оно было. Сейчас новости, потом продолжим.

И. Петровская— Мы возвращаемся. Напомню, что нас здесь по-прежнему трое — Ирина Петровская, Ксения Ларина и за звукорежиссерским пультом Кирилл Бурсин. Можно я добавлю про «Алые паруса»? Когда вся эта армия или, не знаю, не армия, вот эти культовые персонажи российской истории пели детскую песенку «Что мне снег, что мне зной», я с ужасом ожидала, когда дойдут до медведя. Потому что представить в исполнении князя Александра Невского «На медведя я, друзья, выйду без испуга» было как-то странно на церемонии явно… Хотя, с другой стороны (сейчас пришло в голову) медведь ведь тоже символ партии власти.

Но дальше они изменили эти слова, и концовка была не «Когда мои друзья со мной», а «Когда моя страна со мной». Представляешь, какой невероятный патриотический креатив продемонстрировали создатели этого, не побоюсь этого слова, абсолютно безумно абсурдного шоу на воде?

К. Ларина— Что-то как-то сегодня не шутится.

И. Петровская— Но тем не менее. Это не шутки, это простой пересказ.

К. Ларина— Да, я просто смотрела фото с этого праздника. Сегодня утром открыла Facebook и увидела, как вся лента просто в таком недоумении. У людей просто слов нет. Это какие-то десятки тысяч людей на площади в Петербурге. Счастливый губернатор, который обрывает рынду — прямо веревку оторвал у этой рынды в начале праздника.

Это, конечно, что-то чудовищное на фоне тех цифр, которые мы с вами слышим, на фоне бесконечных призывов к вакцинации, на фоне кошмарных вспышек по всей территории страны. Я уж не говорю про два больших города, крупнейших — это Москва и Санкт-Петербург.

Мне бы даже очень хотелось (вот прозвучала реклама программы Будем наблюдать), чтобы Алексей Венедиктов действительно по полочкам разложил. Мне кажется, это просто какое-то преступление против собственных граждан. Просто преступление то, что они творят.

И. Петровская— Мало того, это какая-то шизофрения. Вот представим себе обычного человека, который действительно мучается и стоит перед этим выбором — прививаться или не прививаться. А все стоят, рано или поздно. Многие склоняются, понимая, как тяжело может быть, слыша эти цифры. Когда нам всё время говорят: «Новое ужесточение, новое ужесточение. Не сможете пойти туда, не поедете сюда. На курорт в Краснодарский край вам нельзя. Детей тоже не будем пускать». Правда, потом по детям вышло послабление.

Человек думает: «Да, ситуация тяжелая». А потом он видит вот это. Он видит, как тысячи молодых людей… А этот чертов новый ковид, этот штамм помолодел — в том смысле, что поражает уже не только, как раньше считалось, представителей старшего возраста. Видит тысячи людей. Все без масок, все обнимаются, танцуют, вопят гимн.

Что должен человек подумать? Он должен подумать: «Чума на оба ваших дома, я вам не верю». Почему такое количество именно не верящих либо в коронавирус, либо просто не верящих в вакцину и обещание каким-то образом со всем этим справиться. Чистая шизофрения — одной рукой делаем одно, а второй совершенно противоположное.

Об этом, кстати, во многом о том, на каком фоне сегодня началась эта страшная новая волна, выпуск «Редакции» — спецреп Дмитрия Сошина, который как раз говорит об этой двойственности. О том, что двойные правила или вообще нет правил.

Что, с одной стороны, людей принудительно заставляют прививаться и грозят им страшными карами вплоть до того, что вообще не будут пускать в магазин. Ну, условно — в какой-нибудь магазин, наверное, пустят. А с другой стороны, мы видим съезды, превышающие количество делегатов, которое положено. Бал медиков меня тоже совершенно потряс. Был День медицинского работника — 400, что ли, человек. Тоже все танцуют без масок. Не знаю, это до такой степени шизофренический подход ко всему, что происходит!

И телевидение в этом случае тоже оказывается в этом двойственном положении. С одной стороны, мы убеждаем, убеждаем, опять показываем заполненные отделения реанимации. А с другой стороны, транслируем вот это вот. Александр Невский не спасет от ковида, хоть бы он спел не знаю что еще.

К. Ларина— Кстати… Это не кстати, просто я вспомнила еще одного человека. Мы не хотели сегодня обсуждать этот фильм — с 15 июля он будет в прокате. Премьера прошла вчера в доме культуры «Рассвет». Это фильм «Расторгуев» Евгении Останиной и Евгения Гиндилиса. Невозможно не сказать, что сегодня Александру Расторгуеву исполнилось бы всего 50 лет. Вы знаете, что его нет в живых. Просто хотим, чтобы вы обратили свое внимание и не пропустили эту картину.

Она абсолютно, можно сказать, конгениальна герою. Ощущение, будто бы этот фильм снимал сам Александр Расторгуев. Такой, какой он есть — со всеми своими противоречиями, заблуждениями, пороками, которые кто-то считает пороками, а кто-то выдающимся дарованием. Здесь трудно разобраться. Когда у человека, у художника такой масштаб дарования, здесь очень трудно разделить на ужасное и прекрасное. Этого не бывает. Возьмите любого человека, художника такого уровня гениальности.

Безусловно, он человек-гений. Человек, который для себя решил, что это такая особенная миссия — документальное кино. И ради того, чтобы люди в зале плакали по-настоящему, ради того, чтобы люди в зале по-настоящему сопереживали тому, что происходит на экране, он безжалостно моделирует это пространство, максимально приближая его к натурализму. Это очень тяжелый труд, очень ответственный труд, очень рискованный труд. И все риски, которые этот человек берет на себя — он, что называется, перед зрителем и перед собой за это отвечает.

Обязательно посмотрите этот фильм. Он приковывает внимание невероятно. Оторваться от этого невозможно. Там очень много съемок не то что документальных, а практически скрытой камерой. Там участвует не только Александр Расторгуев, но и его друзья, и его молодые коллеги. И там очень много вещей и спорных, и интересных. Но фильм смотреть просто необходимо. Ира видела тоже.

И. Петровская— Я видела, и надеюсь, что мы более подробно поговорим, потому как там параллельно самому фильму возникает много тем, подходов, вопросов этики: что можно, а что нельзя делать с живыми людьми. Опять же, возвращаясь к живому человеку: каковы пределы, есть ли эти пределы у художника, у творца, какова степень ответственности перед героями. Очень много тем, которые мы, мне кажется, можем обсудить еще и отдельно, потому что и фильм, еще раз повторяю, и масштаб личности художника Александра Расторгуева того заслуживает.

Просто напомню, что Александр Расторгуев погиб в Центральноафриканской республике вместе со своими коллегами — был просто безжалостно убит. И расследование, по-моему, так и не проводилось. Или проводилось самими же представителями этой Центральноафриканской республики и, в общем, так и непонятно, кто убил, за что убили. Я имею в виду, непонятно с точки зрения того, что это нигде не прописано, не написано. И кто несет за это ответственность, так и осталось невыясненным. Никто.

К. Ларина— Чтобы вы тоже были готовы, в этом фильме практически совсем нет ничего про это расследование. Эта тема там не поднимается — исключительно только в титрах, чтобы напомнить, что случилось, с каким человеком мы расстались. Его больше нет. Так что кино посмотрите.

Ира, хотя я понимаю, что тоже уже много сказано, но, тем не менее, стоит, наверное, высказаться и в нашей передаче по поводу выступления Егора Бероева. Почему такая буря поднялась вокруг этого выступления. Напомним, что Егор Бероев, актер, вышел вручать на церемонии премию ТЭФИ за художественный фильм — по-моему, «Война Анны» получил.

И поскольку речь в этом фильме шла о Второй мировой войне, о Великой Отечественной войне, то он привязал тему войны и тему холокоста, тему уничтожения и геноцида к теме ковидных мер, которые предпринимаются в Москве. В частности, речь идет о системе qr-кодов и принудительной вакцинации. Он наклеил или прицепил себе желтую звезду, которая, как вы помните, была отличительным знаком во время холокоста. Фашисты, гитлеровцы таким образом метили евреев, и все они ходили под желтыми звездами до тех пор, пока их жизнь не кончалось в газовых камерах.

Вот это сравнение, эта параллель, конечно, была какая-то, мягко говоря, избыточная и странная. Все, конечно, набросились на Егора. Он парень неплохой и неглупый. Мне кажется, что здесь речь идет просто о каком-то вкусовым сбое. Что ему просто изменил вкус, и человек как-то не подумал, как это может быть воспринято.

И. Петровская— Собственно, ты всё сказала. Именно, я тоже так считаю. Я не готова забросать его камнями. Да, изменил вкус. Да, вот бывает — человек совершает какие-то довольно глупые поступки. Я никоим образом не хочу оскорбить и обидеть Егора Бероева.

Более того: он у меня, кстати, в моей фейсбучной ленте, он у меня в друзьях. И время от времени я встречаю его посты. Он системно занимается — у них с женой Ксенией Алферовой свой фонд. Они помогают детям, назовем это так, с расстройствами аутического спектра, с синдромом Дауна. Они даже на том самом Общественном телевидении России одно время вели вот такую программу, посвященную детям-сиротам, благотворительности.

Поэтому избыточно не только сравнение, к которому он сам прибегнул, но и избыточна и та ярость и степень порицания его за вот это действительно необдуманное, а отчасти глупое сравнение. Поэтому мне кажется, что сегодня свой праведный гнев вся наша общественность может направить на массу других обстоятельств, и событий, и персон. Господи, ну бывает — вот случился такой сбой. Ну простите его! В принципе, он, наверное, ни одной секунды не имел в виду каким-то образом задеть чувства и обесценить холокост.

Но если уж говорить совсем серьезно, то, конечно, лишение человека права посещать общественные заведения без qr-кодов и ПЦРов действительно просто несопоставимо — даже не знаю какое слово подобрать — с огромной катастрофой, как называют во всём мире Холокост — с большой буквы, со всеми большими буквами КАТАСТРОФА.

К. Ларина— Почему-то решили, что он так глуп, что вообще не понимает, что такое холокост. Некоторые вообще сравнивают его выступление с девочками (помнишь, был знаменитый сюжет?), которые на вопрос «Что такое холокост?» ответили: «Клей для обоев».

И на фоне этой истории, тоже достаточно глупой и нелепой, Мумин Шакиров, журналист «Радио Свобода»* (*иностранный агент), снял замечательный документальный фильм. Повез этих девочек, по-моему, в Аушвиц или в Освенцим, я точно не помню…

И. Петровская— В Освенцим, да.

К. Ларина— Где они вместе с ним и со всеми посетителями этого страшного мемориального музея прошли вот этот путь от желтой звезды до газовой камеры. И конечно, какая у них была реакция. Мумин снимал, как они потом рыдали, после того, как выходили на воздух в мирную жизнь.

Это, конечно, одна история. Я думаю, что здесь сравнивать нельзя. Егор Бероев — образованный парень, он всё прекрасно знает, и масштаб катастрофы со всех больших букв. Мало этого: он совершенно блестяще сыграл роль в одной из тяжелейших пьес, посвященных этой теме — Галича «Матросская тишина». Это было экранизация, фильм. Называлась она «Папа». Владимир Машков снимал и сам сыграл там Абрама Шварца, а Егор играл его сына Давида Шварца.

И. Петровская— Скрипача, да.

К. Ларина— Да, конечно. И сыграл это потрясающе. Не зная ничего, не сыграть такую роль! Поэтому повторю вслед за Ирой: простите его! Правда, не знаю, он сам извинился или нет? Ты там его читаешь.

И. Петровская— Я что-то мало его читала в последние дни. Я просто знаю, что там образовалось два лагеря. Одна группа — резкого осуждения. Просто анафема, «будь ты проклят» и вообще. Плюс к этому ко всему всё время приводят слова Андрея Тарковского, что он никогда не встречал умных актеров — все актеры глупы. Это безобразно, да. То есть не Андрей Тарковский — Андрей Тарковский имел право считать как угодно. Но приводить вот этот аргумент по отношению к конкретному человеку сегодня безобразно. А вторая группа как раз невероятной поддержки.

К. Ларина— Что это именно так.

И. Петровская— Нет, не именно так.

К. Ларина— В смысле, поддерживают такую радикальную форму высказывания?

И. Петровская— Радикальная форма — с одной стороны. А с другой стороны, что при всей чрезмерности этого сравнения речь всё-таки идет в первую очередь (и что он имел в виду) об ущемлении права человека на свою жизнь, на возможность поступать как подсказывает ему разум или совесть. Лично от Егора Бероева я никаких изменений не видела. Да, в общем, собственно, зачем ему сейчас извиняться? Ну да, наверное, он мог бы сказать, что несколько переборщил с выражением.

К. Ларина— У нас же принято сразу же касается, бухаться в пол и кричать: «Прости, народ православный!». Ты не заметила? Именно так.

И. Петровская— Нет, до этого, по-моему, еще не дошло. И кстати, слава богу.

К. Ларина— Осталось чуть-чуть. Подсели мы на Урганта на этой неделе. Может, просто потому, что как-то всё очень тяжело и нервно. Вот о чем мы сегодня говорим — сплошные нервяки, какие-то сплошные битвы, всё наполнено агрессией, трагедия, ненависть, безумие. Это вообще какой-то ужас!

Поэтому вот действительно, что называется, была отдушина. Не знаю, как до Иры — просто как будто вздыхаешь. Может быть, поэтому и у Ивана тоже было такое ощущение какого-то свободного вздоха. Мы говорим о трех выпусках, которые мы смотрели — или о двух, потому что Крючкова и Золотовицкий были в одном выпуске, a Шевчук в отдельном выпуске из Петербурга.

И. Петровская— Я чем дальше смотрю Ивана, тем больше думаю, какой он всё-таки блестящий человек. Как он умудряется говорить, кстати, часто о чем-то серьезном и сложном, но не переходя вот этой грани между действительно юмором и тем более сатирой и впаданием в какую-то пошлость.

К. Ларина— Вот-вот! Вкусовых сбоев там не бывает.

И. Петровская— Ну, были, мы помним. Помнишь, за что его тут же чуть не пригвоздили к позорному столбу. По-моему, чуть ли не объявляли персоной нон грата в Киеве. Но это давно было, еще до Крыма — не будем лишний раз вспоминать. Иногда что-то бывает.

Но в целом это пример интонации. Как у Сокурова, помнишь, был фильм «Пример интонации». Как он разговаривает как с людьми старшего, так и с людьми младшего возраста. С мэтрами, с кем угодно. Вот сидишь, и тебя переполняет вот это чувство: как это ему так удается? Более того, к нему приходят люди, которые тоже мгновенно воспринимают эту интонацию и уже приходят, соответственно, к нему расположенные. Светлана Крючкова была просто великолепна…

К. Ларина— Согласись, что Крючкова здесь, в небольшом кусочке, ее небольшое появление у Урганта было гораздо глубже, интереснее и тоньше, чем огромная программа Андрея Малахова, посвященная ее юбилею со всей возможной патокой, которая только бывает во время юбилейных программ. А здесь была удивительная, остроумная, какая-то острая…

И. Петровская— Как она реагировала. То есть она была абсолютно на равных. Обычно это он подает реплики, как-то обшучивает что-то. Она временами даже опережала. Он только еще намеревался как-то пошутить, а она уже прекрасно и, кстати, так же изящно и замечательно шутила сама. Мне было просто искренне жаль, что это такой маленький ее выход в этой студии.

Ну, Игорь Золотовицкий — абсолютно блестящий артист с невероятным чувством юмора. Он, естественно, довольно существенно старше Ивана. Но, опять же, они общались абсолютно на равных, в принципе, устраивая фактически такое соревнование блестящего остроумия.

К. Ларина— Можно, я хотела анонсировать просто сразу в пузырь, что завтра в программе «Дифирамб» Игорь Золотовицкий, который недавно тоже отметил юбилей — 60 лет. Собственно, в связи с этим он и появился в программе у Ивана Урганта. Пожалуйста, послушайте. По-моему, у нас получилась хорошая программа как бы в продолжение передачи Ивана Урганта. Ну и Шевчук, которого, между прочим, 100 лет нигде не было.

И. Петровская— Удивительно, что он и здесь-то появился. Про Шевчука теперь давай ты. Хотя я тоже смотрела.

К. Ларина— Ну а что тут сказать? Я могу сказать только, что с ним очень трудно говорить. Он не птица-говорун. С ним тяжело. А уж тем более в таком формате шоу это вообще немыслимо. Было видно, что и Ивану тоже сложно. Но всё равно у него замечательное чувство юмора, у Шевчука. Он ловит. Его шутки не такие искрометные, как у Урганта — это как бы не реприза, это не шутка конферансье. Это шутка человека мудрого, глубокого. И конечно, они прекрасны спели. Это просто гвоздь программы, когда они оба взяли гитары и спели фрагмент песни «Мальчики-мажоры». Просто супер!

И. Петровская— Так Иван к этому еще и рассказывает, что он на этом вырос. Что первая песня, которую он услышал, была еще на гибких пластиночка «Кругозор» — как раз «Мальчики-мажоры». А потом показал первый диск группы «ДДТ», выпущенный еще фирмой «Мелодия», где тоже были «Мальчики-мажоры». Ну и в заключение они уже сами вместе это спели, и это тоже был совершеннейший блеск. Но мы подошли к концу.

К. Ларина— Да, мы, конечно, тоже должны спеть. Из всех юбиляров недели мы выбрали юбиляршу — Светлану Николаевну Крючкову, которая отметила свой юбилей в прошлом году. Но поскольку это попало на самой ужас ковида, никаких юбилейных торжеств не было. Поэтому это всё отложилось на год.

И вот сейчас 22 июня Светлана Николаевна Крючкова отмечает отметила свою круглую дату и блестяще выступила как артистка во многих форматах. Здесь, у Андрея Малахова, она спела свой коронный номер «Тум-балалайка», которым мы сегодня и завершаем наш эфир.

________________________________________

© Петровская Ирина Евгеньевна, Ларина Ксения, "Эхо Москвы"