Главная
Главная
О журнале
О журнале
Архив
Архив
Авторы
Авторы
Контакты
Контакты
Поиск
Поиск
Два двухсотлетия. Некрасов и Достоевский.
Статья о духовной близости и судьбоносном предназначении двух гениев русской лит...
№11
(389)
07.11.2021
Общество
Евгений Ройзман. Личный прием. Ведущий журналист Ирина Воробьева
(№10 [388] 07.10.2021)
Авторы:
 Евгений Ройзман, Ирина Воробьева
Евгений  Ройзман
Ирина  Воробьева

https://echo.msk.ru/programs/priem/2920970-echo/

18 октября 2021

И. Воробьева— 21 час и 7 минут в Москве, 23:07 в Екатеринбург. Это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Передача идет из двух городов, из двух студий. Здесь в студии «Эха Москвы» – я, Ирина Воробьева, ну а в Екатеринбурге – Евгений Ройзман. Добрый вечер.

Е. Ройзман— Всем привет.

И. Воробьева— Как там с пожарами торфяными, смогом, дымом у вас в Екатеринбурге?

Е. Ройзман— Слушай, на самом деле, проблема огромная. Запах сильный. И я разговаривал сегодня с Госпиталем ветеранов всех войн, 40-й больницей. Их накрывает. И бывают ситуации, когда из-за этого запаха людей переводят в реанимацию. Накрывает очень сильно, потому что першение в горле, кашель чувствуют очень многие. С утра просто смог очень плотный стоит. Причем начались пожары уже больше недели назад. В принципе, их можно было поймать в самом начале. Ну, торфяные пожары тушить сложно. Их просто проливают огромным количеством воды.

И. Воробьева— И перемешивают.

Е. Ройзман— Есть способ перемешивания, да. Ну, просто проливают огромным количеством воды. Мне доводилось тушить торфяные пожары. История эта достаточно сложная. Я видел, как люди проваливались в торфяные ямы. В свое время мэр города Березовского Слава Борзовский, с которым мы вместе тушили эти пожары, он на квадрике упал в яму. Это просто чудо, что я там поблизости был. Я его лебедкой вытащил. Там квадрик успел оплавиться за это время. То есть торфяные пожары – опасные.

Но выяснилось, что нет достаточного ресурса тушить торфяные пожары. Волонтеры уже больше недели. Но мало того, что у нас торфяные пожары там – это основной смог, у нас в округе начались: в Парковом начались пожары, снова на Северке. Причем это точно связано с деятельностью человека – выходные, погода хорошая, пикники, незатушенные костры. И, на самом деле, проблема достаточно серьезная. И у нас сейчас «Гринпис» с волонтерами… У нас волонтеров там в чатике 660 человек. Люди все мобильные, люди искренние. И сейчас с «Гринпис» будем договариваться закупать оборудование, чтобы не зависеть ни от чего и ни от кого, чтобы мы могли сами тушить. Помпу, видимо, будем покупать.

И. Воробьева— Насколько я читала у людей, которые анализировали пожары в Екатеринбурге, все-таки это не сильно большие очаги торфяные, их реально можно потушить, надо просто начать их тушить. И понятно, что есть волонтеры. А тут много сообщений идет про власти, мол, город задыхается, а губернатор в отпуск уехал. У вас губернатор в отпуск уехал?

Е. Ройзман— У нас губернатор уехал в отпуск. У нас мэр не появляется на публике. Но я хочу сказать, что полностью здесь согласен: эти пожары можно тушить. Просто они на территории, которая прилегает к городу. Эти пожары можно тушить. И мы уже доказывали, что их тушить можно. На самом деле, не хватает ресурсов. Плюс управленческая деградация. Плюс первые лица, которые должны быть там, их нет. И конечно все это в комплексе вот так вот сказывается.

Но, кроме пожаров, у нас с ковидом происходит что-то страшное. Я разговаривал с врачами серьезными. Все говорят, что никогда в жизни подобной ситуации не видели. Но у нас пункты вакцинации, где по 1000 человек в день должны проходить, там 30, может быть, человек проходит. Никто в очереди не стоит на вакцинацию. И очень интересно. Вот только что разговаривал сейчас. Госпиталь ветеранов всех войн – один из самых мощных – у них за 3 месяца порядка 700 смертей. Из 700 смертей – 5 человек привитых. И в данный момент, вот сейчас мы разговариваем, у них 43 лежат в реанимации – из них ни одного привитого. Ну просто для понимания сейчас говорю.

И. Воробьева— Возвращаясь к вашим торфяным пожарам и одновременно к ковиду. Не стоит, конечно, забывать, что это очень плохой микс, поскольку ковид, мы знаем, довольно сильно бьет по легким. И при этом дым от торфяных пожаров очень вредный, потому что там угарный газ и бензапирен – это из-за того, что это низкотемпературное горение, то есть это не горение, как обычно, это тление. И поэтому когда говорят, что это просто дым и просто запах – это неправда. Он очень-очень вредный для людей.

Е. Ройзман— Полностью согласен. Потому что даже абсолютно здоровые люди начинают это чувствовать. В больнице я-то просто сегодня с врачами разговаривал. Случаи есть просто перевода в реанимацию из-за этого дыма в 40-й больнице.

И. ВоробьеваВ общем, я не понимаю, почему не тушит государство. Честно говоря, правда, искренне не понимаю. Но надеюсь, что получится собрать необходимую сумму на закупку оборудования, для того чтобы потушить силами волонтеров, если уж не получается потушить так. Потому что я смотрю фотографии от людей, которые находятся в Екатеринбурге, и мне становится страшно, потому что очень-очень плотный дым. Такого, конечно, быть не должно. И эти пожары нужно потушить. Опять же повторюсь, насколько я понимаю, там не катастрофа, скажем так.

Е. Ройзман— Слушай, не катастрофа. Тушить такие пожары можно. Я тому свидетель. Я сам в свое время этим занимался. Просто проливать огромным количеством воды.

И. Воробьева— Напомню, что это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. И раз мы уже под землей только что побывали (торфяные пожары, тление из-под земли), давайте в космос перенесемся. Сейчас все обсуждают, как вернулись из космоса режиссер и актриса. Вот они там пробыли 12 дней, если я ничего не путаю. И это вызывает большой восторг и много вопросов.

Е. Ройзман— Слушай, у меня это никакого восторга не вызывает. Я думаю, что у тех, кто был на МКС, кроме наших, это все вызывает удивление, потому что, в общем-то, не за этим это все строилось. Но это уже другое. Подбили сейчас приблизительно, сколько стоило 12 дней на орбите, сколько этот полет весь стоил. Цифра приводится – порядка 5 млрд рублей.

Я когда услышал эту цифру – порядка 5 млрд рублей, до меня вдруг дошла одна очень простая вещь. На сегодняшний день в России у нас 35 сборов на детей СМА, 2 из них ведем мы, то есть Фонд Ройзмана. Вот мы занимаемся, Екатеринбург, Кубань сейчас. Два мальчика. Вот мы занимаемся. Ровно 33 сбора – 5 млрд. 33 жизни детей со СМА. Вот ровно те дети, по которым сейчас все рубятся, пытаются по копейкам насобирать эти деньги, чтобы остались жить вот эти 33 ребенка, плюс 2 мы еще ведем. Вот этими 5 млрд можно было спасти 33 ребенка. Понимаешь, мне даже ни добавить, ни сказать нечего. Вот 33 жизни.

И. Воробьева— Тут сразу возникает вопрос. Получается, что вообще все происходящее в стране нужно пересчитывать на эти сборы?

Е. Ройзман— Ирина, ты знаешь, а мне кажется, это самое правильное, чтобы понять приоритеты. Чтобы понять приоритеты, нужно все пересчитывать на сборы, на человеческие жизни, сколько это в человеческих жизнях. 

И. Воробьева— Ну, тут у меня есть мнение, но оно совершенно противоположное. Мне, честно говоря, очень понравился этот полет в космос. Я страшно рада за Юлю Пересильд. Мне кажется, что это какая-то прекрасная история. Мне ужасно жаль, что потрачено так много денег. Но я не готова пересчитывать все, что происходит в стране, на сборы, потому что сборов, помимо СМА, еще очень, очень, очень много и на детей, и на взрослых, и на людей с инвалидностью.

Е. Ройзман— Да. Но согласись, что эта история невынужденная совершенно. Просто она невынужденная.

И. Воробьева— Много невынужденных историй.

Е. Ройзман— А вот эта история – вынужденная. Вот смотри, я еще добавлю. Представляешь, приходят пенсионеры. У многих из этих пенсионеров нет компьютеров, они не знают, как можно деньги перевести, что можно просто в любом поисковике набрать «Фонд Ройзмана», попасть на сайт, нажать кнопку «Помочь», продолжить и так далее. И они в этих конвертах, в кошелёчечках своих свои копейки… Знаешь, у меня было по 100, по 200. Приходят и извиняются: «Ну вот столько. Не можем больше». И последний раз у меня пришла Клара Афанасьевна, 87 лет. С палочкой дошла. А знаешь, еще такой старый кожаный кошелёчек с такой штучкой. Ну вот старшие понимают, о каком я говорю.

И. Воробьева— Сверху застежка такая.

Е. Ройзман— Да, да, да. Вытащила 2 000 рублей и говорит: «Женя, там два мальчика. Раздели между ними по-честному». И понимаешь, мне на этом фоне смотреть на эти невынужденные полеты в космос, когда просто люди, которые готовы отдать последнее, чтобы спасти двух маленьких человек.

И. Воробьева— Просто эти деньги, о которых мы сейчас говорим про полет в космос, они бы до этих детей никогда не дошли. Мы же это тоже понимаем.

Е. Ройзман— Слушай, ну и деньги от газа бы никогда не дошли, и от нефти бы никогда не дошли. Если мы так начнем рассуждать… Ну что, Ирин?

И. Воробьева— Когда мы говорим про потраченные деньги на это или на другое, мы понимаем, что эти деньги никогда не дойдут до этих детей, мы все равно будем собирать деньги вот такими сборами.

Е. Ройзман— А знаешь, почему они никогда не дойдут?

И. Воробьева— Вот этот вопрос самый главный сейчас, а не вопрос о космосе.

Е. Ройзман— Да. Потому что они потрачены на космос. Нормально, хорошо объяснил?

И. Воробьева— Нет. Мне не нравится это объяснение.

Е. Ройзман— Почему нет, когда да? Смотри, Ирин, мы объявили, что уже начинаем сборы, в прошлой передаче неделю назад. За неделю пришло больше 11 млн рублей. 6,5 млн пришло на Костю Каткова, и порядка 5 млн пришло на Марка Угрехелидзе. Больше 11 млн рублей за неделю с прошлого эфира. Первый поддержал, ретвитнул Рустем Адагамов. Потом включился – очень меня порадовал – Борис Акунин.

И. Воробьева— Да, он написал большой пост

Е. Ройзман— Да, текст хороший очень написал. Очень хорошо поддержал известный, знаменитый травматолог Андрей Волна. Юля Латынина, как обычно, в эфире сразу же. 11 млн с лишним собрали за неделю. Но это мы только начинаем. Понятно, я сейчас буду изобретать, придумывать, что делать дальше, смотреть, кто еще из людей. Но мы пока вширь, потому что это народный сбор. Это будет вот так: по 100, по 200, по 500, по 1000. Я думаю, что мы все равно справимся. Это принципиальная совершенно история.

Но раз уже мы об этом заговорили, я бы, конечно, чтобы грузинское землячество обратило внимание на эту ситуацию, поддержали бы Марка. Ну а нам со своей стороны здесь с Костей чуть проще бы было. Сложно два сбора вести одновременно. Это самый большой сбор в России сейчас. Это абсолютно народный такой сбор.

И. Воробьева— Но, как, собственно, почти все предыдущие. Миша Бахтин – это же тоже был абсолютно народный сбор. И все, которые были дальше, тоже.

Е. Ройзман— Да, по Мише абсолютно народный сбор был, своими силами. По Лабутину Игорь Алтушкин вмешался. Перед этим две девчонки у нас было – очень сильно фонд Лисина помог. Но для того, чтобы они начали помогать, люди должны включиться, потому что все наблюдают. Если люди по-честному будут вкладываться, кто-то из серьезных мужиков все равно увидит и поможет, я не сомневаюсь.

И. Воробьева— У нас просто это всё по какому-то одинаковому сценарию идет, потому что вопросы возникают логичные. Почему фонд «Круг добра» в этих сборах не помогает?

Е. Ройзман— Фонд «Круг добра» отказал этим ребятам.

И. Воробьева— Почему?

Е. Ройзман— Потому что одному – 2 года, другому – 3 года. Они почему-то себе взяли потолок 6 месяцев. И какие-то ребята должны быть у них особенные. Дети же все разные. Ну вот этому – 2 года, этому – 3 года. Но мы консультировались и с Курмышкиным, одним из основных специалистов здесь, и со всеми врачами. Все говорят: «У ребят все шансы. Если получится собрать, то всё будет нормально».

И. Воробьева— То есть фонд провел… У них какая-то же комиссия есть внутренняя. Они сказали, что не возьмут, потому что возраст.

Е. Ройзман— Ирин, они сказали, не возьмут. Естественно, родители плачут, ищут. А я-то, видишь, после Саши Лабутина устали. Это же энергии много отнимает. Это огромное количество движений приходится делать во время этих сборов. Ну, я думал, какое-то время паузу подержим. А тут вот с Угрехелидзе. Там у них 6 детей в Краснодарском крае. Уже мы подумали: «Ну давайте поможем». И вдруг ровно через час наши пришли после того, как мы пообещали. И вот поэтому пришлось два сбора. Надеюсь, что справимся. И огромная просьба ко всем, кто нас слушает. В любом поисковике найдите сайт Фонда Ройзмана, посмотрите, там одна кнопочка есть «Помочь». Если поддержите, буду очень признателен.

А у нас такая уже программа. Я сейчас связался с несколькими серьезными художниками. Будем разыгрывать серьезные очень картины. Вот Бродского своего выставлю – это Багдасаров, очень известный был график у нас. Из Парижа дочь мне его подарила. Будем считать, смотреть. То есть всерьез вложимся в этот сбор. Должно получиться.

И. Воробьева— То есть можно провести какой-нибудь аукцион, я правильно понимаю?

Е. Ройзман— Да, прямо будем аукционы. Договорились с Альфридом Шаймардановым, из наивных художников самый крутой (казанский). Он даст что-то свое. Александр Ростоцкий даст что-то свое. Я из старых что-то вытащу. С екатеринбуржскими художниками поговорил – все готовы участвовать. Что-то Брусиловского найду. То есть постараемся собрать. Очень важно.

И. Воробьева— Можно просто попросить людей, у кого есть какие-то ценные лоты, чтобы они прислали. Так часто делают благотворительные фонды: просят каких-то людей прислать им лоты для продажи. И потом все эти деньги идут на закрытие какого-то сбора или просто в счет фонда. Мне кажется, многие откликнутся, если их попросить.

Е. Ройзман— Даже не сомневайся. Просто мы выстроим, поймем алгоритм, как это делать. Видишь, у меня проблема: я в Фейсбуке забанен. Фейсбук очень сильно дает всегда. И без Фейсбука сложно. Ну, ничего, справимся все равно.

И. Воробьева— Еще про ковид тоже есть вопросы. Почему, как кажется Евгению Ройзману, люди за всё это время, то есть вот это длительное время, в массе своей не привились? Имеется в виду, что привились далеко не все. Почему?

Е. Ройзман— Ирин, давай я скажу, что думаю. Вот российская пропаганда, все эти Поповы, Скабеевы, «Russia Today» занимались тем, что мочили западные вакцины и собственно вакцинацию. И когда людям вколачивают в головы, что кто-то там привился «Пфайзером», и у него нога отпала или еще что-нибудь, то думают, что если уж от «Пфайзера» такое, то что говорить про «Спутник»?

И. Воробьева— Владимир Путин об этом сам говорил, что там есть какие-то страшные побочки от иностранных вакцин.

Е. Ройзман— Ну вот представляешь… На самом деле, просто мочили вакцинацию в целом. И когда дошло, что самим надо вакцинироваться, вдруг увидели, что люди-то не хотят. Ну, плюс недоверие к власти, потому что «Спутник» – это от власти. Но сейчас возникла ситуация такая, что по 1000 человек в день умирает.

Вот чтобы понять, что происходит. Вот Япония. Там порядка 130 млн человек, у нас – 140 с чем-то. Мы не знаем точно сколько. Но у нас по 1000 человек в день умирает. У них в этот день, когда у нас 1002 человек умерло, у них умерло 15. Ну вот представляешь? Просто сопоставление. И по всей Европе такая ситуация.

Поэтому можно, конечно, кивать на власть, обзываться, ругаться, но спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Надо думать о себе, о своей семье, о своих близких. 

И. Воробьева— Есть еще у нас несколько минут до перерыва. Тут есть много вопросов, никак не связанных с теми темами, которые мы сейчас обсуждаем. Очень просили прокомментировать происходящее вокруг «Мемориала»*, который является иностранным агентом, насколько я помню, и все нападки, которые мы видели в последнее время.

Е. Ройзман— Меня, конечно, эта ситуация ужаснула. Обрати внимание, «Мемориал»*, пожалуй, первым объявили иностранным агентом.

И. Воробьева— Одного из первых.

Е. Ройзман— Да. Причем «Мемориал»* – это одна из самых настоящих общественных организаций, которая необходима в России. Вот есть вещи, которые нельзя забывать. Она не дает забывать те вещи, которые могут вернуться. Их надо помнить, чтобы они не вернулись. У человека должен просто сторожок стоять: как только чуть-чуть государство в эту сторону поворачивается, надо вспоминать все, что было, потому что идет к этому. «Мемориал»* нес очень серьезную нагрузку. Это честная народная организация была.

И когда «Мемориал»* показывает фильм, и вдруг врываются какие-то хунвейбины… Значит, смотрите вот сейчас, кто молодые слушают… Старшие помнят, кто такие хунвейбины. Сразу Высоцкий вспоминается: «И ведь главное, знаю отлично я, как они произносятся, но что-то весьма неприличное на язык ко мне просится: хунвейбины». Нагуглите, посмотрите. Это времена культурной революции в Китае, когда банды молодых людей бегали искали всяческую крамолу. Погибло до 100 млн человек в Китае. Там кто-то цифру 69 приводит. Но вот последние исследования: до 100 млн человек.

И вот эти хунвейбины местные – их можно называть «хунвейбины», можно называть «штурмовики» – просто вломились туда. Люди вызвали полицию. Полиция была наготове, пришла. И начали задерживать «Мемориал»*. Сорвали премьеру фильма. И просто вели себя абсолютно по-скотски.

И я знаешь, что думаю, вот если бы у меня была ссылка на этот фильм, я бы ее качнул в Твиттере у себя (у меня больше полумиллиона человек), в Инстаграм бы поставил, везде. Если у меня будет внятная какая-то ссылка, я раскидаю везде, потому что я считаю, что этот фильм должны посмотреть все. Это фильм о голодоморе. Это фильм о геноциде русского и украинского крестьянства, кстати, и североказахстанского тоже. Просто о геноциде крестьянства советской властью. Я считаю, что это должны видеть все и понимать все, и помнить все. Поэтому я сейчас говорю, если будет какая-то ссылка, я качну с удовольствием. Всех попрошу еще.

И. Воробьева— Буквально минутка до конца первой части. А почему власть так раздражена «Мемориалом»*? Почему они именно так сильно бесят-то власть? Мы же видим, что их буквально громят.

Е. Ройзман— Ирина, обрати внимание, помнишь историю с Дмитриевым, «Сандармох»?

И. Воробьева— Конечно. Тоже «Мемориал»*.

Е. Ройзман— Вот у меня такое ощущение, что Дмитриев, «Мемориал»*, потом Карагодин (знаменитое расследование Карагодина) где-то зацепили тех людей, которые сейчас у власти. И такое ощущение, что это или их учителя были, или кто-то из них был их родителями, особенно в Карелии вот там.

И. Воробьева— Ну а ФСБшники, которые сейчас вымарывают имена в этих протоколах, потому что…

Е. Ройзман— Ирина, еще одну вещь скажу как историк. Гораздо сложнее стало получать вот эти расстрельные дела. Все исследователи жалуются. Где-то – не дают, где-то – тормозят. Начали вымарывать фамилии исполнителей. То есть, на мой взгляд, они пытаются обелить, легализовать все то, что было. Но как только ты обеляешь прошлого тирана, ты развязываешь руки нынешнему тирану. Вот в чем беда.

И. Воробьева— 21 час и 34 минуты в Москве, 23:34 в Екатеринбурге. Продолжается программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Мы сейчас с Евгением это обсуждали в Ютубе, но действительно спрашивали про вот эти жуткие алкогольные отравления какие-то массовые. Что произошло? Почему вдруг столько жертв?

Е. Ройзман— Слушайте, это у нас началось в субботу. В субботу «ТАСС» выдает информацию, что в Екатеринбурге 18 смертей от отравления алкоголем. Сообщил какой-то общественник. Я там посмотрел. Я знаю общественника, поэтому я понимаю, что источник так себе. Звоню всем журналистам. Никто не понимает, что происходит. Связывались с Минздравом. Минздрав говорит: «Да нет никаких смертей». Пресс-служба ГУ МВД по Свердловской области вообще не в курсе. Прокуратура ничего не знает. Говорят, странная ситуация. Потом вдруг Следственный комитет выдает пресс-релиз: «18 смертей. Двое человек задержано». Ну, вроде все начинают писать: «18 смертей. Двое человек задержано». Но разговариваю с журналистами. Они говорят: «Мы не можем связаться. Мы не можем найти никого, кто умер».

(…) На 18 трупов не похоже. А прозвучало на всю страну. Я здесь живу, это мой город. И, естественно, меня беспокоит все, что здесь происходит. Но пока найти ничего не можем, понять не можем.

И. Воробьева— Еще просили прокомментировать сегодняшние новости о том, что «Мужское государство» так называемое признали экстремистской организацией. И спрашивают, что об этом думает Евгений Ройзман?

Е. Ройзман— Ирин, я, на самом деле, считаю, что это был какой-то пионерский отряд. Во всяком случае, я видел основателя этого «Мужского государства» – это такой мамин сын. Реально это какие-то пионерские отряды. Но вели они себя достаточно дерзко, вели они себя нагло. И многим очень нравится, что их объявили экстремистами. Я же со своей стороны считаю, что это банда дебилов. Если каждую банду дебилов объявлять экстремистами, это можно вообще полстраны объявить экстремистами.

Но многие, особенно девчонки, по их поводу переживали. Многие считали, что их угрозы настоящие. А я считаю, что это какая-то команда плюшевых мишек была, которые просто всех пугали в интернете. Знаешь, собрались какие-то фрики-неудачники. И я бы на них просто не обращал внимание. Мне не нравится, когда кого-то объявляют экстремистами, потому что, как я вижу, экстремистами объявляют, в общем-то, не особо опасных для общества людей. Но эти нарывались откровенно. То есть они как будто мечтали, чтобы их объявили экстремистами.

И. Воробьева— Но известно же, что травля, которую организовывали вот эти мишки плюшевые, в общем, заставляла людей довольно сильно менять свою жизнь. То есть часть людей просто уезжали из страны из-за того, что была организована такая травля.

Е. Ройзман— Кто-то менял, а кто-то раз и начинал сопротивляться – и всё, и эти сразу превращались в плюшевых мишек.

И. Воробьева— Насколько я помню, когда они травили «Тануки», например, или еще какую-то сетку, которые сопротивлялись, они не останавливались, они только придумывали новые способы портить бизнес из-за того, что им не понравилась реклама.

Е. Ройзман— Значит, смотри. Вот это, кстати, тоже очень похоже на хунвейбинов. Они нарывались. Поделом вору и мука. В этой ситуации оно так. То есть они же лезли, они же стремились к этому. Они получили, что они хотели. Но, на самом деле, они просто на серьезных не попадали. Просто не на тех бы попали – и все бы кончилось совершенно иначе. И сами бы прятались и просили бы пощады. А они смотрели, кто безопасные, кого можно вот так вот. Выбирали четко, кого можно. Ну и нарвались на тех, кого нельзя. Вот и все.

(…)

И. Воробьева— Еще очень просят прокомментировать ситуацию с Бастрыкиным и со следователями, на которых он там как-то очень жестко орет, насколько я поняла, по крайней мере, из этой записи.

Е. Ройзман— История не первая. Смотри, это офицеры. Да, кто-то есть старший по званию, кто-то – младший. Но офицеры могут говорить то, что думают, друг другу в глаза. Да, он может лишиться карьеры. Но он может лишиться карьеры, но он сохранит свое человеческое достоинство. Но они же не говорят. Они же это выслушивают. Кто-то потом повесится, кому-то потом стыдно будет всю жизни. Но они же не говорят.

Я попадаю в такую ситуацию. Ну ладно, это офицерский кодекс, офицерская честь. Мы в такую ситуацию попадаем с врачами. Все врачи знают, что происходит. Хоть один в паблик сказал? Когда журналисты делают какой-то серьезный материал, они не могут найти ни одного врача, который скажем им, что происходит на самом деле. Они точно так же не могут найти преподавателей. И меня поражает.

Ну ладно такие бюджетники – врачи, учителя, но эти-то служивые, они офицеры. У них какой-то кодекс должен быть. Они все офицеры. Они в погонах. Они могут себе позволить встать и сказать, что думают. Но они ведь не говорят. И как ты будешь за них заступаться, когда они сами за себя заступаться не готовы?

И. Воробьева— Насколько я понимаю, там одна из причин, почему начал так критиковать – это то, что вот тот конкретный следователь вообще закончил экономический вуз, то есть не тот, видимо, который надо. То есть там, очевидно, не все с погонами.

Е. Ройзман— Я услышал другое, что он ему начал предъявлять претензии, что он не питерский, а приехал из Краснодара.

И. Воробьева— Но это вообще очень странно, конечно. То есть когда они сами захотят себя защитить, тогда будем иметь смысл их защищать? Или нет?

Е. Ройзман— Конечно. Тогда за них и люди встанут. Потому что вот этот случай, который был в Перми, он же тоже странный совершенно случай. Тоже после такого разговора это произошло. Поэтому если эти люди молчат, предпочитают вешаться, еще что-то, вот как?

И. Воробьева— И тут сразу возникает такая дилемма, что, с одной стороны, все чувствуют, что Следственный комитет – это тот самый, который сажает людей по беспределу ни за что, и это тот же самый Следственный комитет, за следователей которого нужно вступаться. Как так?

Е. Ройзман— Ирина, ну вот так вот. Это та страна, где мы живем. И за любого человека, которого несправедливо оскорбили или обидели, стоит вступаться всё равно. Но мы до конца не понимаем, что там произошло. Это достаточно закрытая система. Но представь себе, что с тобой бы так разговаривали. Ты бы встала и ушла, и бросила бы эту работу. Ну, как любой из нормальных людей. Но эти же так не делают. Хотя у них есть и такие, которые делали. И я сталкивался с людьми старой выучки, которые вот так удостоверение клали на стол и писали заявление, потому что нельзя через оскорбление перешагивать.

Знаешь, как в той поговорке: смолоду терпеть – жизнь долгой покажется. Ну а потом, все равно свобода и человеческое достоинство – это самое дорогое, что есть у человека, неотъемлемое право.

И. ВоробьеваОчень часто и много спрашивают про то, как растут цены. И никто не понимает, когда же это все остановится, с учетом того, что далеко не у всех с ростом цен растут зарплаты. Это я, конечно, сейчас сказала «далеко не у всех»... Мне кажется, очень мало у кого.

Е. Ройзман— Слушай, на самом деле, ситуация реально ухудшается. И чувствуют все. Сейчас сколько-то поднимутся цены на нефть, скакнула до безумных значений цена на газ – как правило, это вообще страны не касается никак. Так же, как полеты в космос – вот то, о чем мы с тобой говорили. То есть этих денег все равно никто не увидит, потому что их на что-то потратят. Но опять же вопрос приоритетов.

Я считаю, что, конечно, продуктовое эмбарго сыграло свою роль в росте цен совершенно точно. Продуктовое эмбарго – это совершенно вещь из ряда вон выходящая. Мало какая страна может похвастаться тем, что сама на себя наложила продуктовое эмбарго. Я считаю, что это действия в интересах совершенно конкретных лиц были совершены. Но это сразу привело к падению качества и к росту цен. И это видят все.

Сейчас много в чем это происходит. И с вином происходит, и с сырами, и с другими продуктами. Ухудшается качество и растут цены. Но так и будет. Слушай, это политика государства. Причем непонятно зачем.

И. Воробьева— Еще вопрос, возвращаясь к теме про ковид. Спрашивают: «Ну ладно, но теперь-то локдаун был бы справедливым, если, например, разрешали бы только привитым и переболевшим?»

Е. Ройзман— Я думаю, что страна обязана в такой ситуации объявлять положение просто критическим и идти на какие-то жесткие меры. Но тогда надо поддерживать людей, потому что нет жирового запаса ни у кого сидеть дома две, три, четыре недели. Ну нет ни у кого возможности такой. А власть не хочет ничем делиться. Они, видимо, не понимают, что все эти деньги, которые есть в бюджете, что они народные. Они их считают своими. И поэтому нет возможности. Они не будут. Власть смотрит совершенно спокойно, как по 1000 человек в день умирает. То есть их это особо не задевает, потому что умирают в основном старшие, нагрузка на Пенсионный фонд снижается. Эта же сказала, что чудо чудесное этот ковид. Правда, они сейчас уже начали по-другому говорить. Больше стало смертей. Молодых стало больше умирать. Течение гораздо тяжелее стало.

И. Воробьева— Просто у людей же был выбор, например.

Е. Ройзман— Подожди, одну важную вещь скажу. В свое время это Веллер сформулировал. Единственная настоящая задача власти, единственная настоящая задача президента – это сохранение своего народа. Вот в данный момент мы видим, как с этой задачей власть не справляется.

И. Воробьева— Я к тому, что у людей же был выбор, например, привиться – и тогда их локдаун, например, не коснется. То есть, конечно, сейчас такого нет, но, по-моему, где-то уже ввели сегодня, я видела.

Е. Ройзман— Ирин, ужесточения будут везде, потому что ситуация ухудшается. Что касается меня лично. Вот я как только первый раз услышал, что будет обязательная вакцинация, принудительная, какое-то ограничение в передвижении, я взял и привился, чтоб не попадать в идиотскую ситуацию. Но в целом я хочу сказать еще одну вещь. Если бы допустили сюда вакцины все… Ну представляешь, вот рядом маленькая Армения. Там все вакцины присутствуют. Там на наши деньги до 1000 рублей. Но все вакцины присутствуют. Вот какую хочешь, такой идешь и прививаешься. И во многих странах так. А у нас рынок держат для «Спутника». Я считаю, что есть несколько интересантов «Спутника», несколько держателей. В их интересах не пускают никакие вакцины. Это внутренняя история, а не внешняя. Просто не пускают сюда, чтобы был только «Спутник».

Конечно, это несправедливо, нечестно, подозрительно. Это вызывает еще недоверие. Ну откройте рынок. Ну люди важнее амбиций, люди важнее этих понтов, люди важнее вашей наживы. Откройте рынок для всех вакцин – и люди начнут прививаться совершенно точно.

И. Воробьева— А есть уверенность в том, что если пустить другие вакцины, то гораздо больше людей, то есть ощутимо больше людей привьется?

Е. Ройзман— А давай голосовалку поставим. Вот давай поставим голосовалку. Мы поймем точно. Я считаю, что да.

И. Воробьева— Я как раз об этом спрашиваю. То есть есть ли ощущение, что именно значимо увеличится?

Е. Ройзман— Я знаю очень многих людей, которые другой вакциной бы привились.

И. Воробьева— Да, ну и опять же если есть возможность – например, опять же в ту же самую Армению. И в Грузии тоже, насколько я понимаю, есть все вакцины. В чем проблема съездить и привиться, не понимаю. Наверное, есть эта проблема.

Е. Ройзман— Слушай, тут с одного конца города на другой доехать у большинства людей проблема. Лететь в Армению или в Грузию прививаться – это уж совсем другая история. Причем в Грузии какое-то время надо жить, чтобы привиться.

И. Воробьева— Ну, я не знаю этих подробностей. Честно говоря, просто из того, что прочитала в интернете и рассказали друзья. Еще есть ли истории с личного приема? Чтоб меня не упрекали в том, что я задаю только вопросы.

Е. Ройзман— Смотри, на самом деле, личный прием проходит сейчас достаточно спонтанно. Вот кто пришел, кто не пришел. Но слушай историю. Про школу в Сарсе в Пермском крае несколько слов хочу сказать, про парня, который пришел с «Сайгой», поставил к стенке, выстрелил в потолок, там стекло. Ну и директор школы у него забрала оружие. Слава богу, все живы. Я знаешь что думаю… Мы же все учились в школе. Вот ты бы если в такую погоду осенью в слякоть пришел бы без второй обуви – тебя не пустили, а с оружием прошел. Нормально, да?

И. Воробьева— Вызывает много вопросов каждый раз, как проходят с оружием в школу. Тем более, что это не первый раз шутинг.

Е. Ройзман— В больших городах все-таки можно что-то выстроить. В небольших поселках гораздо сложнее это сделать. Но тем не менее вот есть пример Израиля, где они сумели решить этот вопрос. Там вообще нет такого в школах. Правда, там другой режим немножко. Там если ребенок в школу зашел, он до конца уроков из школы не выйдет. Если ребенок в школу не пришел по звонку, его там полстраны искать начинает. То есть другое отношение. Они говорят: «У нас нет нефти, у нас нет газа, но у нас есть наши дети, они нам дороже всего». Они сумели эти систему выстроить. Тоже вопрос приоритетов же.

И. Воробьева— Да, разумеется, здесь не о чем спорить. Вопрос приоритетов, да.

Е. Ройзман— Слушай, Ирин, я с Осечкиным разговаривал.

И. Воробьева— В смысле «Гулагу.нет» который.

Е. Ройзман— Да. Там действительно по пыткам будут еще и еще материалы. И те, кто не знает, опубликовали огромное количество и еще больше сохранилось в архивах вот этого архива, где пытки в колониях, в лагерях, в тюрьмах, в тюремных больницах.

И для меня очень интересная ситуация с голосованием. Кто не знает, коммунисты внесли предложение провести парламентское расследование. Парламентское расследование – это самая высокая форма расследования. Когда проводит расследование парламент, никто не может помешать парламенту. Доступ должен быть ко всему. И коммунисты внесли этот законопроект о проведении парламентского расследования по факту пыток. Проект зарубила «Единая Россия» практически единогласно. Единственный единоросс – я не знаю, к сожалению, его фамилию – проголосовал за парламентское расследование. Вся остальная «Единая Россия», кто голосовал, все проголосовали против.

И. Воробьева— И то все подозревают, что он кнопкой ошибся, да.

Е. Ройзман— Вполне возможно. И для меня вот эта ситуация просто как для обычного человека: когда стало известно о пытках, когда видно, что эти пытки системные, многолетние, что эти пытки используют для получения любых показаний на кого угодно, и власть если не имеет отношения к этим пыткам, она должна быть больше всех заинтересована в том, чтобы было проведено быстрое и качественное расследование, и наоборот, если власть имеет отношение к этим пыткам, она захочет сделать все, чтобы это расследование не проводилось.

И вдруг мы видим, когда партия власти костьми ложится, чтобы этого расследования не было. Первая мысль: значит вы прикрываете участников, значит вы соучастники, значит вы в курсе, и вы несете такую же ответственность, как и те, кто пытает. Вот первая мысль простого человека.

И. Воробьева— А как в нормально стране с нормальной властью должна выглядеть реакция на всё то, что мы увидели из этих архивов? Вот какая цепочка должна была произойти в момент опубликования?

Е. Ройзман— В Грузии в свое время вся страна поднялась из-за этого. Мы видели, это может быть таким спусковым механизмом. Просто это Россия, и здесь почему-то никто никогда не примеряет на себя. Смотри, вот сейчас сидит Шпигель. Сейчас столько людей из власти сидит: Арашуков, Шпигель и так далее. Они все были депутатами, сенаторами, они голосовали за эти законы. Они не голосовали против в таких же ситуациях. Их же много сейчас сидит. И это же не просто так русская поговорка, эта русская народная мудрость, парадигма такая: от тюрьмы да от сумы не зарекайся. Уже столько раз это все проходили. Ну а потом, может, тебя не коснется, но твоих соотечественников пытают.

И. Воробьева— Я имела в виду реакция власти. Что должна нормальная власть сделать после публикации подобного?

Е. Ройзман— Хотя бы для того, чтобы их не заподозрили в том, что они заказчики или соучастники, просто снимать с должностей, проводить жесточайшее расследование, публиковать результаты. Всё. А что еще сделать? Только это. И публично говорить: «Вот они виновны».

И. Воробьева— Сменить руководство ФСИН полностью, нет?

Е. Ройзман— Нет, это обязательно. Ты что! В принципе это руководитель ФСИН должен застрелиться в такой ситуации, когда такие материалы утекают. Но его единственное, за что могут наказать – за то, что материалы утекли, а не за то, что пытали. Ну, как мы видим.

И. Воробьева— Насколько я понимаю, человек, который помог этим материалам утечь, сейчас попросил убежище во Франции.

Е. Ройзман— Ну, дай бог, чтоб он остался на свободе, чтоб его не убили через какое-то время, чтоб «Новичком» не отравили. Но он уже сделал огромное дело. И эти вещи уже обратно не заталкиваются, они не прячутся. То есть, по сути, эта история очень похожа на «Архипелаг ГУЛАГ», когда Солженицын сумел передать рукопись на Запад.

И. Воробьева— Да, я очень надеюсь, что будут какие-то последствия, потому что то, что выложили в этом архиве – это просто какая-то нечеловеческая история и так просто не должно быть ни в какой стране ни с какими людьми ни при каких обстоятельствах никогда.

Е. Ройзман— Ирин, их приговаривали к лишению свободы. Их же не приговаривали к пыткам.

И. Воробьева— Не приговаривали. И совершенно неважно, что они сделали. Это абсолютно никакого значения не имеет. Просто пытать людей нельзя никогда и никого. Вот, собственно, мне кажется, это очень сложно объяснить…

Е. Ройзман— Слушай, по приему еще одна коротенькая история.

И. Воробьева— Минута буквально осталась. Уже совсем нет времени. Прям в двух словах разве что.

Е. Ройзман— Слушай, очень много народу попадает в больницы, домашние животные по домам. И очень сложно их пристраивать в этой ситуации. Это первое. Ну, занимаемся. Второе. Приятная история. Охотовед позвонил. Рыбы наловил 50 кг. И говорит: «Привези. Пенсионерам раздашь. Вот три мешка здоровенные рыбы». Отдал в приют «Дари добро». Они сегодня ее запекли, нажарили. Вот у них праздник был.

Ну и если у нас последние минуты остались…

И. Воробьева— 10 секунд буквально.

Е. РойзманЯ хочу пожелать свободы всем политзаключенным и сказать, что всё равно в конце концов в России все будет хорошо, вот даже не сомневайтесь. А мы будем стараться.

И. Воробьева— Это была программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Спасибо большое всем. Увидимся ровно через неделю. Ну а далее после 22 часов – программа «Разбор полета».

__________________________

*Власти РФ считают иностранным агентом

Публикуется с небольшим сокращением.

________________________________________________________________

© Евгений Вадимович Ройзман, Ирина Сергеевна Воробьева, Радио «Эхо Москвы»

Путь к большому молоку
Очерк о руководителе фермерского хозяйства, учредителе сельхозпредприятия «Хрящевка» и его достижениях в живот...
Бессмертное пространство памяти
Очерк о роли и значении русской песни как жанра, воплощающего в себе историю жизни и судьбы народа, населяющег...
Интернет-издание года
© 2004 relga.ru. Все права защищены. Разработка и поддержка сайта: медиа-агентство design maximum