|
|
|
Материал сайта "Радио Свобода" от 22 июня 2022 г. * Сергей Медведев: "И снился мне кондовый сон России,//что мы живем на острове одни". Стихи Юрия Кузнецова вынесены в эпиграф статьи политолога, культуролога, филолога Вадима Цымбурского под названием "Остров Россия", опубликованной аж в 1993 году. И кажется, что сейчас предсказания покойного философа и политолога начинают сбываться. После вторжения в Украину Россия обрекла себя на глобальную изоляцию. Может ли она существовать в отрыве от западной цивилизации, от западных технологий, финансов, ресурсов? Что это значит для российского общества, науки, образования, культуры? В первые недели после начала войны был шок. Все говорили, что российская экономика не продержится еще и столько-то, сейчас все технологические и логистические цепочки порвутся, банки не выдержат отключения от SWIFT. Но уже 115 дней войны Россия живет, радуется лету, война продолжается. Может быть, все не так и страшно? Дмитрий Орешкин: А мои московские друзья говорят: "Да ничего, живем, нормально, катастрофы нет". Но понемножку будет ощущение деградации. В мае ВВП уже упал на 3% по официальным данным. Пока еще есть эмоциональный подъем, что "мы поднялись с колен", "показали всему миру кукиш", но он постепенно сойдет на нет, и вот здесь как раз начнут работать долгосрочные плохие тренды. Сергей Медведев: Они могут быть опрокидывающими? Дмитрий Орешкин: Нет. Это не тот инструмент, который может повлиять на тактические и краткосрочно-среднесрочные стратегические решения Путина. Свалить режим такими вещами никак нельзя. Куба с 60-х годов существует в изоляции, там ничего нет, но она живет и по-своему радуется. Венесуэла была самой богатой страной Латинской Америки, сейчас на грани голода, три миллиона человек эмигрировали. Северная Корея. Иран ближе всего к нам, потому что большая страна... Финская компания Tikkurila уходит из России. Сергей Медведев: То есть изоляция, в принципе, возможна. Это не ужас-ужас, а просто ужас, и он может продолжаться долгие годы. Дмитрий Орешкин: Да. Но для кого-то ужас, а если ты родился, вырос и сделал какую-то карьеру в этой системе, то тебе всё это кажется естественным. Сергей Медведев: Да, многие люди сейчас даже с удовольствием вписываются в новый расклад. Есть энтузиазм – сделаем сами, заместим, наш российский "Макдоналдс" – "Вкусно – и точка", свои машины будем делать. Дмитрий Орешкин: Это восстановление Советского Союза, которое для России, с моей точки зрения, губительно по двум параметрам. Во-первых, изоляционизм, такая экономическая, идеологическая, какая угодно автаркия не поддерживаются внешним миром, потому что он весь пронизан потоками – финансовые, информационные технологические, миграционные потоки. Он весь взаимосвязан, и он уже стал необратимо сложным. Вырывать себя из этого контекста можно, но неполезно. И второе – это внутреннее состояние. Люди исходят из того, что мы были великими. Мы же победили во Второй мировой войне? Победили! Все – вопрос снимается, значит, все было правильно. Такая идеологизированная структура. Но ведь если мы посмотрим на Россию объективно, то это 2% ВВП мира. Путин обещал ввести страну в пятерку развитых по номинальному валовому продукту в долларовом исчислении – мы сейчас на уровне 10–12-го места наравне с Австралией, Канадой, Южной Кореей, причем населения у нас в три раза больше. Сергей Медведев: Или люди, которые приделаны к бюджету. Это же довольно большая часть страны. Дмитрий Орешкин: Развитие страны осуществляется свободными гражданами и свободными мозгами. Какой-нибудь Илон Маск появляется ведь не в Северной Корее, а все-таки в США, и новые программные продукты появляются там же. Можно тешить себя иллюзиями, что мы создадим свой Microsoft, свой Apple, мы будем бороздить просторы Вселенной космическими кораблями, но не получается. Господин Рогозин обещал в 2020-м году колонизировать Луну, нам много чего обещали, про это даже говорить нечего. На самом деле мы отстаем! Но в этом отсталом состоянии можно жить долго и победоносно рассказывать, что мы всех одолели. Более того, изоляция, островной режим – это как раз и есть основное условие для того, чтобы это работало. Это как "Волшебник Изумрудного города" – все граждане носили зеленые очки, и им все казалось сделанным из изумрудов. Советский гражданин носил эти очки и искренне ими гордился, а многие до сих пор их не сняли. * Сергей Медведев: К нам присоединяется экономический обозреватель Борис Грозовский. Что представляется наиболее критичным – экономика, разрыв каких-то технологических цепочек? Борис Грозовский: Это всё связано. Но сейчас еще немножко рано считать потери, поскольку сама эта стратегия, которая делает Россию островом, и реакция на нее остального мира так сконструирована, что потери будут нарастать постепенно. Это не такой кризис, к которому мы привыкли, когда острый удар, доходы падают, экономика падает, курс падает, и потом на протяжении какого-то времени экономика выкарабкивается обратно. Сейчас совершенно другой тип кризиса. Нефть и газ стоят максимально дорого. Это компенсирует России потери от тех санкций, которые ввели западные страны против ее экспорта. Получается, что мы меньше экспортируем нефти и угля, но стоят они настолько дорого, что по экспорту у нас по-прежнему прирост доходов, то есть потерь нет. Сергей Медведев: Эти потери заместимы? Борис Грозовский: Что-то заместить можно, а что-то – нет. Уходят из России, например, торговые бренды – одежда, парфюмерия, продовольствие и прочее. Но самая ощутимая для экономики потеря – это потеря не на потребительском рынке, а потеря производителей компонентов, из которых дальше в России что-то делается. Почему встал "АвтоВАЗ"? Почему новые машины собираются без автоматической коробки передач, без прочих современных компонентов? Этого больше нет. Продажи автомобилей в России упали уже, по-моему, в пять с лишним раз. Сергей Медведев: Ну, будут собирать "Ладу" без автомата, без подушек безопасности. Люди скажут: ну, как ездили на "шестерках", так и будем ездить. Дмитрий Орешкин: Да, в Северной Корее люди же тоже живут, а у нас будет получше, чем там. Но из числа глобальных лидеров, на позицию которых Путин и большинство соотечественников ментально претендуют, Россия довольно быстро отползет в число деградантов, депрессантов. Это произойдет не завтра и даже не осенью. Осенью начнутся ощущения. Люди вернутся с дачных участков и обнаружат, что нет чего-то, к чему они привыкли. Сергей Медведев: Борис, наука и образование – насколько катастрофично происходящее в этой сфере? Ведь наука не может существовать в отрыве от мира. Борис Грозовский: Наука в принципе не может существовать в ситуации несвободы. Сейчас, с одной стороны, Россия выходит из международных индексов, а с другой стороны, ведущие журналы, ведущие конференции просто отказываются приглашать российских ученых или публиковать их статьи. Это выключение из мирового процесса. Мировая наука абсолютно едина. Конференции, журналы, книги, а в точных науках это еще и закупка приборов, реактивов и так далее, все это теперь замораживается. Люди обречены делать какую-то самостоятельную науку, науку аборигенов. Я слабо себе представляю, в каких областях знаний сейчас это может быть продуктивно. Сергей Медведев: А образование? Выход из Болонского процесса тоже ведет к деградации? Или это достаточно медленный процесс? Что изменилось? Ну, не сидят иностранцы у тебя в аудитории. Университеты-то будут работать, МГУ будет работать. Борис Грозовский: Без иностранцев закроют магистерские программы на английском языке, закроют программы Liberal Arts, уже их закрывают и в "Шанинке", и в РАНХиГС, и в "Смольном". Выход из Болонской системы – это значит, что студентам будет сложнее подтверждать свои дипломы, если они поедут поступать куда-то дальше за границу. Еще важнее прекращение международных программ обмена. Сейчас эти программы прикрыты, а некоторое количество организаций, которые ими занимались, признаны в России нежелательными. А это ограничение образовательной и впоследствии научной мобильности. Сергей Медведев: Дмитрий, к чему все это ведет? Россия выпадает из современного сложного мира, идет демодернизация и примитивизация? Дмитрий Орешкин: И это нравится власти. Сергей Медведев: А что произойдет с образованным классом? Людей из 2022 года неожиданно взяли и поместили в 1968-й. Дмитрий Орешкин: Народ будет утекать. Страна будет кровоточить квалифицированными кадрами. По-моему, одна из задач упрощения системы образования – сделать образованных людей неконкурентоспособными на мировом рынке, чтобы их не могли переманить западные конкуренты, как бы закрепостить их. Этот крепостной ученый будет работать на уровне какой-то достаточно высокой физики, но недолго, потому что ему нужно оборудование, нужна среда, общение, а иначе он через несколько лет превращается в неконкурентоспособного и довольно замшелого человека. Глеб Павловский: Изолировать РФ (кстати, об этом писал Цымбурский) невозможно без полной перестройки мировой системы. Это просто невозможно – каким-то образом изолировать мегастрану, северную Евразию. Это требует полного согласия, дисциплинированного поведения всех стран мира. А этого никогда не будет! Это может быть в режиме шока. Политика изоляции идет в основном извне, изнутри тоже, у нее есть бенефициары, у нее есть коалиции, но она идет извне. Она не может стать достаточно плотной. Она была плотной только в отношении двух стран – это ЮАР, где оба тогдашних мировых блока были врагами этого государства, и Иран, который из-за своей религиозной политики оказался в изоляции внутри собственного мира. Мир военизируется, он будет военизироваться во все большей степени. РФ будет в какой-то степени превращаться в партизанскую державу, но она будет находить и создавать коалиции поддержки в современном мире, причем отнюдь не маленькие. Сергей Медведев: В партизанскую державу, но при этом паразитирующую на глобализации, не создающую что-то, а существующую за счет того, что она разрушает сложные сети, потоки внутри глобализации, как сейчас происходит с зерном. Глеб Павловский: На самом деле периоды автаркии были короткими. Была сталинская автаркия 1948-53 годов. Вслед за ней уже вовсю началась интенсивнейшая активность в области мировой торговли советского политбюро. В период автаркии закладывались основы и космической отрасли, и так далее. Здесь не бывает чистых вариантов. Сергей Медведев: Европейский проект в России закрывается? Глеб Павловский: Это невозможно сделать. Это очень трудная задача – попытаться сломать 400-летний тренд, причем реальный, воплощенный в серии разных государств, каждое из которых выступало как культуртрегер, причем европейский, начиная с того самого Петра I, который был, конечно, рабовладелец. Но он был рабовладелец-просветитель, а не пижон, который бесконечно балаболит о том, что у нас более крупная культура. Это невозможно. В Одессе после 1948 года тоже переименовали французские булки уже не помню в какие, а Французский бульвар – в Пролетарский, но все это очень быстро прошло. Сергей Медведев: Может быть, мир меняется на глазах, и мы наблюдаем закат эпохи глобализации и появление больших обособленных зон, одной из которых, возможно, будет закрытая, демодернизованная и примитивизированная Россия? Есть Америка, где Трамп сейчас имеет все шансы на второй старт, есть Латинская Америка, где так долго выживает Венесуэла. Может быть, Россия здесь в каком-то глобальном тренде на обособление стран? Дмитрий Орешкин: Да, я думаю, есть глобальный тренд назад, к основам, то есть появился очень серьезный страх перед модернизацией и, соответственно, массовая реакция. Это выражается в Трампе, в Орбане, в Путине и во многих других. Но это не значит, что глобализация отменяется. Наоборот, мир делается разнообразней. Не надо путать глобализацию и вестернизацию – это немножко разные вещи. * _________________________________________________________ ©️ Сергей Медведев, Дмитрий Орешкин, Глеб Павловский, Борис Грозовский |
|