У нас немало общего: после университета обе работали в журналистике, потом защитили кандидатские диссертации, преподавали. Одна полностью ушла в научный поиск, другая много лет посвятила защите прав журналистов, установлению международных контактов, развитию сотрудничества и защите основных принципов профессии. Встречались на конференциях, на кафедре периодической печати в МГУ, на заседаниях Общественной коллегии по жалобам на прессу. Позиции наши были во многом схожи. И давно возникло желание обсудить те вопросы, которые становятся с каждым днем все более злободневными. Наконец, собрались… 

Н.А.: Недавно в журнале «Relga» появилась Ваша статья о деонтологии. Знаю, она предмет Вашего давнего интереса. Но для многих наших коллег-журналистов этот термин не очень ясен. Мы привыкли оперировать такими понятиями, как профессиональная этика, профессиональные стандарты, этический кодекс журналиста. Некоторые отождествляют этику и деонтологию. Вы же разводите эти понятия. В чем Вам видится основная разница между ними? Может быть, тут дело просто в терминологических разногласиях? Нужно ли современному журналисту погружаться в них? Для нас важно  понять, может ли деонтология дать нам в реальной жизни что-то существенное, какие-то новые знания.

Г.Л.: Может, Надежда Ильинична, причем очень значительные. И как раз в том случае, если мы поймем, что термины «этика» и «деонтология» соотносимы с разными моментами реального жизненного процесса. Но нашему познанию такие различия открываются далеко не сразу. Процесс развития научной мысли долог и сложен, и сложность эта всегда отражается в терминах. История человеческих знаний показывает, что у большинства понятий, ставших терминами, длинная биография. Определения, которые давали им люди, многократно менялись по мере того, как появлялись новые знания. Скажем, формулировки таких терминов, как «информация» и «культура», в анналах науки насчитываются сотнями. 

У понятия «деонтология» тоже биография не короткая, корнями оно уходит в глубокую древность – родилось от древнегреческого слова δέον – долг. Разработке его посвятили свои усилия многие замечательные мыслители. Для меня особо значимы труды Аристотеля, Канта, Бентама. У каждого из них было свое видение долга и должного, но все они связывали эти понятия с человеком. Им и в голову в то время не приходило, что понятие «должное», т. е. обязательное для объекта, присущее ему от природы, следует относить не только к людям, но и к другим объектам реального мира. Бентам с его представлением о счастье, основанном на теории пользы, вообще оставил нам в наследство понимание должного как полезного для людей. И это прочно связало два однокоренных слова – «должное» и «долг», завуалировав на долгое время их существенные различия.

Н.А.: Вы по-прежнему в этом убеждены? По-прежнему, как писали в своих статьях раньше, считаете, что долг – характеристика побуждений человека к достойному поведению, так сказать, «признак действующего субъекта», а должное…

Г.Л.: Да, долг обозначает одно из основных проявлений моральной установки человека, побуждающей его к достойным действиям. А понятие «должное» относится к любому объекту действительности, живому или неживому, косному. Оно обозначает то, что делает его самим собой, отличает от других объектов реальности, в чем проявляется его сущность, его место в мире.  Должное с необходимостью реализуется каждым объектом, потому что предписано ему законами природы, зафиксированными в плоти объекта как информационная программа его бытия. Не только человек, – всякое живое существо, всякое растение, всякий камень или другой неодушевленный предмет имеет свое должное. Реализуется оно через неразрывную связь между элементами объекта, превращая их в некую целостность, и ее внешней средой. Эта связь проявляется как отношения долженствования, которые, задают объекту обязательный порядок взаимодействия его частей и его реакций на изменчивость мира, осуществляя тем самым невесть как сложившуюся информационную программу. Без таких отношений существование объекта невозможно. 

Н.А.:  И как Вы до этого додумались?

Г.Л.: Я не додумалась, – докопалась. Вопрос «почему» работает лучше всякой саперной лопатки. Почему человек ходит на двух ногах, а рептилии ползают? Почему зайцу приходится уносить ноги от волка, а волку – нападать на него? Почему люди рождаются и умирают? Когда вникаешь в эти вопросы, приходит ясность: у каждого объекта реального мира есть свое должное -- то, в чем заключается его бытие, заданное информационной программой. Мне очень нравится, как определил в свое время должное профессор Корконосенко, помните?

Н.А.: Если не ошибаюсь, там речь о том, что должное – это «необходимое, верное по сути, а не по регламенту»…

ГЛ.: …да, «то, без чего жизнь утратит порядок и вектор развития». Иначе говоря, – то, что предписано реальному объекту природными законами. Они и порождают те особые отношения между частями данного объекта, благодаря которым эти части функционируют как единый отлаженный механизм, – отношения долженствования.  Думается, что для исследователей именно они представляют наибольший интерес, поскольку оказываются фактором, от которого зависит само существование объекта, а точнее – всех объектов, входящих в наше мироздание. На мой взгляд, наличие этого фактора создает широкую предметную область для исследований, выпадающих на долю деонтологии – сферы науки, внимание которой давно приковано к должному, но сегодня требуется уточнение этого понятия, расширение его рамок. Отношения долженствования скрепляют мироздание, делают его единым при всем многообразии объектов, предопределяют его эволюционное развитие в соответствии с закономерностями вселенной.

Н.А.: Одну минуточку, Галина Викторовна… Получается, что наши представления об этике в целом, как и процесс изучения этических проблем, претерпевают серьезные изменения? Ну, вспомните, как раньше было!... Еще до университета, в школе на уроках обществоведения мы критиковали западную мораль, принципы "общественного договора", прав человека, рассматривая их как атрибут несовершенного загнивающего капиталистического общества. Про этику и не упоминалось. В качестве идеала представлялись принципы классовой борьбы, демократического централизма, верности "линии партии". Мы, конечно, и в то время замечали некоторые противоречия в логике рассуждений. Ну, например, моральный кодекс строителя коммунизма почему-то на три четверти состоял из библейских заповедей, а лучшие образцы советской литературы и журналистики утверждали в качестве моральных ориентиров вечные общечеловеческие ценности. Замечали, но особенно не задумывались. Хотя как сказать…

Помню, на первом курсе журфака профессор Евгений Павлович Прохоров на лекции сосредоточил наше внимание на том, что украсть или спасти тонущего может человек и в СССР, и в Америке. Подчеркнул: всё дело в человеке, в его взглядах и принципах. Ясен Николаевич Засурский, Елизавета Петровна Кучборская, Галина Андреевна Белая, Анатолий Георгиевич Бочаров и многие другие преподаватели тоже не раз обращались к этому тезису. И мы довольно прочно усвоили: линия партии – это линия партии, но основы жизни, главные ее правила для всех одинаковы; различия только в том, кто как понимает свой долг, а это зависит от личности… 

"Двоемыслие", сложившееся в советские годы, накладывало свой отпечаток на наше восприятие проблемы. Ну, и плюс критика Марксом идей того же Иеремии Бентама... В итоге об этике мы вроде бы знали, но она представлялась нам как нечто второстепенное. Над ней главенствовала партийная дисциплина. И вот что я думаю, Галина Викторовна: современное состояние общества – и наших СМИ в том числе – результат такого двоемыслия. Вы не считаете, что этическому развитию личности сегодня мешает не только душевная лень и увлечение потреблением, но и нестойкость общественных представлений о должном и о том, что просто недопустимо для человека? Может, одна из причин существующих неувязок в том, что нас поколениями воспитывали на утверждении правомерности насилия во имя достижения великих целей? Или в том, может быть, что так и не вынесена своевременно официальная и окончательная оценка преступлениям сталинского режима, этого темного этапа в жизни страны? Ведь в результате и сейчас некоторые готовы считать Сталина "эффективным менеджером", а миллионы загубленных душ – побочным эффектом прогресса… Серьезные изменения в этических представлениях, о которых мы говорили, как раз и показывают, что деонтология в подобных случаях могла бы влиять на реальные жизненные процессы. Значит, она в принципе способна их объяснять, корректировать, программировать? 

Г.Л.: В общем-то так. Деонтологическое изучение отношений долженствования может открыть нам многие закономерности, которыми определяется движение мироздания. И в том числе оно выявляет закономерности, понимаемые наукой как этические, то есть те, какие руководят сознательным поведением человека через его моральную установку. Но в нашем случае важно понять, что в виду имеются не только они. И в границах человеческого общества, и за его рамками реальные природные объекты существуют под влиянием более широкого круга законов, направляющих их движение. Закономерности моральные, затрагивающие поведение людей как сторону их взаимодействия, – только одна часть законов, через которые реализуют себя отношения долженствования. 

Н.А.: Вы не могли бы привести пример действия других законов, не связанных со сферой морали?

Г.Л.: Хорошо, приведу. Только сначала мне хочется поточнее сформулировать эту Вашу просьбу.  В человеческом обществе кажется, что все законы связаны со сферой морали. Мы как бы не замечаем, что есть законы природы, от которых наше бытие тоже зависит, но… Не станешь же связывать с этикой закон всемирного тяготения! А разве не он заставляет нас проявлять осторожность, чтобы не упасть, когда приходится идти по дороге, где есть опасность споткнуться? Так, может быть, этот закон стоит рассматривать в рамках деонтологических закономерностей?..

Понимаете, процесс возникновения человечества был медленным, долгим, но шел к определенному результату – появлению мыслящего человека. Отношения долженствования, направлявшие функционирование живых организмов, трансформировались вместе с этими организмами, обретая новые свойства, уже рожденные человеческой мыслью. Активизируя взаимодействие становящихся людей  и друг с другом, и со средой, такие свойства обернулись новым состоянием отношений долженствования. Те стали отчетливо проявляться как совокупность закономерностей, действующих не только в рамках отдельного организма, но и в границах целых групп людей. Возникающее человечество заявило о себе как новое образование – общество, неосознанно взявшее на себя обязанности совокупного субъекта коллективного взаимодействия в разных его видах и формах. Этому разнообразному, разноплановому взаимодействию было суждено войти в историю под именем общественных отношений. Они связали людей особыми узами. Для общественных отношений при взаимодействии не требовался непосредственный физический контакт, однако они были столь же устойчивы, как все отношения долженствования, и претендовали на такую же обязательность, хотя и не всегда ее достигали. 

Первым проявлением этого нового состояния отношений долженствования стала мораль, моральные отношения – совокупность представлений человека, отразившая закономерности, направлявшие его поведение. Но если раньше, до появления человека, эта ветвь закономерностей работала как инстинкт, автоматически регулировавший поведение организмов в животном мире, то теперь она обнаружила себя в новом качестве: ориентируясь на нее, человек обрел способность сознательно управлять своим поведением на основе доброй воли, И эта его способность оказалась решающим обстоятельством для возникновения череды новых разновидностей общественных отношений, вызванного отпочкованием ветвей закономерностей, ориентированных на решение других надобностей становящегося общества. А надобностей было много. Как свидетельствуют многочисленные классификации общественных отношений, предпринимавшиеся по тем или иным причинам, возникала нужда в решении самых разнообразных проблем.  Они были связаны и с жизнеобеспечением, и с необходимостью безопасного и устойчивого жизнеустройства, и с поиском удобных и надежных средств связи, и с попытками превратить взаимодействие участников в осмысленную, согласованную, организованную деятельность человеческого общества. Но что интересно: во всех таких случаях рядом с задачами производственного, политического, коммуникационного, организационного характера стояли задачи укрепления моральных отношений людей. Мораль стала обязательной стороной всех других разновидностей общественных отношений, их обязательной составляющей. А вот за рамками общества совокупность закономерностей, направляющих функционирование и развитие объектов мироздания, подчинялась и подчиняется отношением долженствования в их прежнем состоянии. 

Теперь стоит вернуться к Вашему вопросу. Только звучать он будет несколько по-другому: можно ли привести пример действия законов, задаваемых отношениями долженствования в их исходном состоянии, вне рамок человеческого общества? Ответить могу так: сколько угодно, Надежда Ильинична! Все физические и химические законы, зафиксированные наукой. Именно они составляют то должное, которое осуществляет объект, чтобы состояться как особое образование действительности. С отношениями долженствования общества, то есть с общественными отношениями, эти природные законы тоже прочно связаны, но действуют они в совокупности с другими законами и закономерностями, родившимися вместе с обществом.

Н.А.: То есть понятие деонтологии шире, чем понятие этики, их нельзя отождествлять… И всё-таки остаются вопросы. В статье «К идее создания центра изучения универсальных законов вселенной» Вы написали, что пришли к выводу, будто в свете данных современной науки «деонтология имеет все основания рассматриваться как наука об универсальных законах вселенной». Наверное, читателя это могло не только заинтриговать, но и озадачить. Законы природы – это понятно. Но универсальные законы вселенной… Что это? Откуда они берутся? И что есть вселенная? 

Г. Л.: Вы слишком многого хотите от меня, Надежда Ильинична.  Я не знаю ответа на многие из ваших вопросов. Думаю, на некоторые из них вообще трудно кому-либо сегодня однозначно ответить. Но это не значит, что мы не должны думать над ними и высказывать свои предположения, даже догадки. Собственно, я потому и ставлю в упомянутой вами статье вопрос о необходимости создания междисциплинарного центра, который нуждается в особых условиях для изучения того, что нам недостаточно хорошо известно.  Ученые всего мира столетиями пытаются выявить основания, которые могли бы помочь найти согласованное определение понятия вселенной. Но и до сих пор достаточные основания не найдены. Чтобы это не тормозило процесс изучения, мне показалось целесообразным опереться хотя бы гипотетически на несколько признаков данного материального образования, которые позволили бы рассматривать его как предмет исследований.

Н.А.:  И вы нашли, на что опереться?..

Г.Л.:  Да это не требовалось искать, ученые давно полагают, что мир бесконечен, но мы его можем наблюдать далеко не весь. Другое дело, что трудно сказать, удастся ли когда-то найти тому бесспорные эмпирические подтверждения. Но обозначить вселенную как предмет исследования такое основание позволяет. Исходя из данных, которые уже есть в распоряжении науки, для целей освоения непознанного можно использовать на современном этапе утверждение о том, что вселенная есть часть бесконечной реальности, доступная изучению в рамках наблюдаемого космического пространства. Мне кажется, такая гипотеза может работать. 

 Универсальные закономерности вселенной, о которых Вы упомянули, – тоже во многом гипотетическое понятие, хотя в нем содержатся и зерна проверенного знания.  Мысль об универсальных законах вселенной родилась у меня в результате анализа той роли, которую играют для эволюции отношения долженствования в объектах реальности. В очередной раз возник вопрос «почему». Почему все объекты реальности реагируют на изменение условий их бытия? Вот случилась засуха – и растения гибнут. Наводнение на Амуре – и птицы снимаются с насиженных мест, меняя места гнездовий, чтобы сохранить потомство. Ударили морозы – и люди прячутся в шубы… А почему со временем меняется облик любого живого объекта? Вы же наверняка видели и опадающие лепестки розы, и красавицу со следами увядания, и поседевшую от старости собаку. Даже добротный дом с годами ветшает. Почему возникают новые штаммы вирусов, распрямляется позвоночник четвероногого и делает его двуногим, у невзрачной женщины рождается удивительной красоты ребенок, а чьи-то роды приносят семье горе, дитя появилось без глаз или без ног?... Чем больше подобных вопросов, тем чаще появляется понимание: изменения материального мира – не просто его движение. Это движение-поиск, движение через перебор вариантов, движение к выбору наилучшего из них, способного открыть новую ступень бытия материальной сущности. Мы вправе называть такое движение развитием, эволюцией, если хотите. Ход его говорит о том, что оно безостановочно, хотя может и прерываться на какое-то время, и буксовать, претерпевая сбои. Суть-то, однако, в том, что траектория его рано или поздно восстанавливается, словно игнорирует   повтор ошибок и возможность новых катастроф. Похоже, что отношения долженствования действуют не только в разных видах объектов, но и направляют движение вселенной в целом к результату, который запрограммирован. Этот результат может быть только промежуточным, поскольку всегда открывает следующий этап движения, предписываемый программой. И снова включаются в работу отношения долженствования, с необходимостью обеспечивая действие запрограммированных закономерностей. В осуществлении их и состоит должное вселенной – бесконечный путь совершенствования материального мира.

Н.А.: Стоп, Галина Викторовна! Должное вселенной — это уже тема для новой беседы! Вернемся к деонтологии. Что современная мировая наука говорит  о ее связи с этикой? Какие смежные направления, помимо философии и социологии, занимаются деонтологией за рубежом, чем сейчас отмечены ее практические достижения? Помнится, Камю и Сартр говорили о "пограничной ситуации" в жизни человека, когда проявляются все его основные инстинкты и качества. У нас об этом прекрасно писали Василь Быков и потом Светлана Алексиевич. В период турбулентности, испытаний и кризисов моральные установки членов общества подвергаются жестокому испытанию. Сейчас мы это наблюдаем повсюду: кризис, охвативший весь мир, отражается в СМИ и в поведении людей. Тонкий слой цивилизации тает, часто наружу выходит самое низкое, гнусное, и при этом его перестают стыдиться. Тем не менее и за рубежом, и у нас многие организации – писательские, журналистские, гуманитарные – отчаянно отстаивают базовые ценности этики и профессиональной, солидарности, приверженности идеалам добра и мира. Как вам видятся перспективы участия деонтологии в этом движении?

Г.Л.: Согласна с Вами, научные взгляды нуждаются не просто в обсуждении, а в глубоком обдумывании. Поэтому постараюсь ответить на последние Ваши реплики лаконично, не прибегая к сложным материям. Тем более, что я не могу считать себя серьезным экспертом в области развития деонтологических концепций за рубежом. Скажу только, что там, по моим данным, внимание исследователей привлечено, в основном, к проблематике профессиональной этики – моральным проблемам людей разных профессий. Деонтологический подход реализуется, главным образом через исследование моральных закономерностей, которые определяют должное в поведении людей той или иной профессии. Хотя есть и такие научные работы, где проявляется интерес к некоторым закономерностям, просматривающимся в рамках вселенной. Скажем, в одном из трудов бывшего нашего соотечественника (сегодня он сотрудник университета в Соединенных Штатах Америки) вселенная представлена как всемирная нейронная сеть, работающая по устойчивым универсальным законам. Мне кажется, в этой идее есть рациональное зерно. Однако работ, где предметом исследования выступают отношения долженствования как категория, характеризующая вселенную в целом, в зарубежной литературе я не встречала. Но, честно сказать, я и знакома далеко не со всеми трудами иноязычных авторов.

А вот снижением уровня нравственности в условиях сегодняшнего дня, действительно, обеспокоены все страны и все народы, это мне довольно хорошо известно. Военные действия, где бы они ни происходили – в Сирии ли, в Израиле и Палестине, в России и Украине, – поневоле вызывают в жизни человека «пограничную ситуацию». А сегодня они ставят на грань крайней опасности и жизнь нашей планеты. Перед научной мыслью человечества сейчас нет более серьезной задачи, чем найти средство для того, чтобы предотвратить ядерную катастрофу и создать прочный мир на Земле. Это касается ученых всех специализаций, в том числе и тех, кто занимается деонтологией и этикой. Думаю, что такой поиск должен быть направлен прежде всего на совершенствование взаимодействия в обществе, на выработку такого инструментария для разрешения международных противоречий, который бы базировался на принципах взаимопонимания и солидарности народов, приверженности идеалам добра, взаимопомощи, мира. Эти принципы и эти идеалы человечество выработало на долгом и трудном пути развития, реализуя свое должное как общество – мыслящий, принимающий решения, способный к преобразованиям действительности субъект совокупной деятельности людей. В силу законов вселенной, на плечи человечества легла ответственность за судьбу эволюции мироздания, и мы обязаны эту ответственность принять. Поэтому перспективы нашей работы, как мне кажется, навсегда связаны с заботой о том, чтобы человек своими действиями, своим поведением не навредил себе, профессии, обществу, планете, вселенной. Мы люди, и мы отвечаем в этом мире за все.

Н.А.:  Если бы это дошло до каждого человека!

Г.Л.:  Над тем и идет работа…

_____________________________________________

©️ Лазутина Галина Викторовна, Ажгихина Надежда Ильинична