Замечательный писатель Гранин (Герман) Даниил Александрович, автор множества популярных литературных произведений ( «Искатели», «Иду на грозу», «Зубр», «Блокадная книга» (в соавторстве с Алесем Адамовичем), «Вечера с Петром Великим» и др.), сценариев, путевых заметок, публицистики) 30 лет назад, в январе 1974 года, в журнале «Аврора» опубликовал документальную повесть «Эта странная жизнь» о выдающемся ученом-энциклопедисте Александре Любищеве. Повесть выдержала множество изданий. В 2002 году она была переиздана в Тольятти Фондом «Духовное наследие». Любищев был не только разносторонним ученым - его считают основателем отечественной традиции тайм-менеджмента. После выхода повести в СССР даже возникло целое движение – «людей, внимательных к времени». Известная тольяттинская журналистка Елена Кузнецова встретилась с писателем и провела с ним беседу.



– Даниил Александрович, есть ощущение, что о Любищеве ведь до сих пор знают мало…

– За последние годы вышло, наверное, книг шесть. Кроме того, о нем была напечатана масса статей в разных журналах. Любищев был человек очень широкого диапазона интересов, общения, в котором проявил себя как интереснейший мыслитель. То, что он сделал, касается очень широкого, значительного раздела нашей жизни, гуманитарного, нравственного, исторического подхода к сегодняшним проблемам. А у нас ведь вообще мало знают наших хороших больших ученых. И я доволен тем, что в какой-то мере привлек внимание к Любищеву и помог открытию замечательных результатов, достоинств этого человека. Это произошло бы и без меня, но, возможно, попозже. У Александра Александровича (и я его понимал, потому что у меня что-то сходное с этим есть) было ощущение любимой работы, возможность ею заниматься. Результат может быть, а может и не быть, может получиться, а может и не получиться, – но сам процесс этой работы доставляет ученому огромное удовольствие. Независимо от того, получится или не получится.

– Вы говорили как-то о том, что между наукой и литературой есть существенное отличие. В литературе можно писать «в стол», «впрок», в науке – нет. Вот вы можете писать «для себя»?

– Смотря что. Например, «Зубр» я писал без всякой надежды быстро напечатать. Писал, потому что любил моего героя. Я хотел обязательно о нем написать, если бы даже знал, что книга должна будет полежать год, два, три, пока не изменится наша жизнь, пока не поймут люди, что рассказ о таком человеке нужен и возможен, пока не изменится наша цензура. Но оказалось, что жизнь меня обогнала, к счастью. Так что в стол писать можно. Булгаков писал «в стол», многие из моих товарищей тоже иногда писали «в стол». Это трудно, это, конечно, не вдохновляет. Восторга нет, – такого, когда спешишь к читателю скорее сообщить о чем-то. Но приходится. Я думаю, что вообще мужество ученого и писателя, любого творческого человека – в том, чтобы не считаться с этим. Опубликуют, не опубликуют, выставят твою картину, не выставят, смогут сыграть твою вещь, не сыграют… А наплевать на это. Важно сделать свое дело.

– Бытует мнение, что любая творческая профессия сопряжена с такими понятиями, как тщеславие и честолюбие. Вам эти качества присущи?

– Может, были присущи в молодости. Я мечтал быть таким писателем, которого читают, который известен. Но потом это ушло. Это довольно сложно объяснить, но суть дела, наверное, состоит в том, что «ты сам свой высший суд, взыскательный художник». Сам знаешь – получилось у тебя или не получилось, сам понимаешь, что ты создал – стоящее или нет, надолго или ненадолго…

Конечно, у меня в этом смысле более-менее благополучная судьба: так получилось, что читали мои книги и читают, знают меня. Но, в общем, это не обязательно. Хотя приятно! У меня был друг, Евгений Лебедев, артист. Идем мы с ним как-то здесь (мы беседовали на даче писателя в Комарово – Е.К.) на Щучье озеро купаться. Люди встречные улыбаются, все его знают, некоторые даже вступают в разговор. Я был очень рад за него, хотя меня никто при этом не замечал. И слава Богу, потому что, конечно, рядом, с Лебедевым…

Так что, все это очень относительно. О Любищеве мало кто слышал. Его знал очень узкий круг его почитателей и учеников. Но… что такое настоящая слава? Его нет, а слава его растет и множится. А количество людей, которые его любят, им интересуются и читают о нем, – растет. Поэтому слава сегодняшняя – это минутная вещь. Коварная, неверная.

– Вы писали о том, что Любищев «изведал себя» благодаря своей системе, пристальному отношению к своему внутреннему ритму жизни. А вы можете сказать о себе то же?

– Нет, нет. У него была поставлена задача громадной величины и важности – создать свою систему организмов, касательно природных существ, всего живого. Эта задача требует целой жизни. И решая эту задачу, он, конечно, мог прогнозировать какие-то этапы, смотреть вперед, предполагать, насколько он может продвинуться в этом направлении. У меня нет таких огромных задач. Я себе ставлю задачу рассказ написать. Что тут прогнозировать? Прогнозируй – не прогнозируй, иногда сидишь два-три месяца, полгода – и ничего не получается, и никакие прогнозы не помогают.

– Такое с вами случается?

– Сколько угодно. Бывает, над одной фразой сидишь, никак не можешь разобраться - что к чему. У Любищева такого не было, конечно. Кроме того, он человек громадного таланта. И в этом смысле он усилил свой талант своей системой. Это был его усилитель. Вот у меня там (показывает за спину – Е.К.) стоит очередь. Очередь всяких рассказов, автобиографию надо написать, еще какие-то повести. Я их не планирую, не могу. Надо бы планировать – что после чего и когда, но это невозможно. Вдруг иногда вклинивается: «надо написать об этом, срочно». Вдруг появилась какая-то мысль или эпизод, что-то блеснуло, иногда просто первая фраза – надо немедленно сесть. И отбрасываешь все в сторону... Это неправильно. А может, так и надо. Я не знаю…

А у Любищева была другая работа. Ведь чем ученый отличается от писателя? Я скажу общеизвестную истину: никто, кроме Льва Толстого, не мог написать «Войну и мир». Никто. А кроме Александра Александровича Любищева, допустим, работы по систематизации этих козявок, которыми он занимался, мог сделать и другой ученый.
И сделал бы. Этим искусство отличается от науки.

– Как вам кажется, можно ли говорить о прогрессе в искусстве?

– Нет, нет. Искусство не прогрессирует. Никакого прогресса в искусстве быть не может. Это мое личное убеждение. Меняется мода – да. О каком прогрессе можно говорить по сравнению с Рембрандтом, Моцартом? Другие художники появляются, другая манера.

У меня как-то был интересный разговор с Любищевым. Меня давно интересовал вопрос, что такое прогресс. Скажем, машина ехала со скоростью 100 км в час, а сейчас едет 200 – это что, прогресс или просто новое достижение техники? А человек – это что, прогресс? Он больше стал знать – ну и что? Зато что-то знать перестал. Люди жили в избах, а теперь живут в кирпичных домах, это что – прогресс? А почему это прогресс, что в этом хорошего? И так далее. И я однажды спросил: «Александр Александрович, что такое прогресс?» Меня поразило, как сходу он мне ответил: «Прогресс измеряется только одним – количеством лет, которые проживает человек, продолжительностью жизни». Я потом долго думал и решил, что действительно, жизнь – это самое дорогое, что есть у человека, и продолжительность жизни – это самое важное для человека. Ничего важнее быть не может. И все остальное – медицина, условия жизни, качество еды и т.д., все связано только с одним – с человеком. Знаете, меня поразила эта очевидность, скрытая ранее.

– Количество прожитых лет можно подсчитывать – а человек становится лучше?

– Я тоже часто думал об этом, это хороший вопрос. Я не могу ответить, не знаю. Существует очень расхожее мнение, что человек стал хуже. Это говорили и в XIX веке, и в XVIII, и в XX, и в XXI говорят. Каждое поколение недовольно собой и недовольно своими современниками. Человек становится эгоистичным, черствым, безнравственным, ничего не боится, растет преступность и так далее – это все так. Но в то же время, мне кажется, что ценность человеческой жизни увеличивается, возрастает, и люди относятся уже нетерпимо к тем вещам, с которыми, допустим, 300 лет назад мирились. Сожгли Джордано Бруно на костре – для нас сегодня это кажется дикостью. Но с другой стороны, мы видим совершенно страшные вещи, которые происходят в наши дни. Преступления, взрывы, наркомания, СПИД и т.д. И с этими страшными вещами люди примирились. Мы уже примирились с тем, что чеченская война идет 10 лет, и каждый день нам сообщают, что взорвано, убито 5, 10, 15, 20 человек. Мы уже просто стали пропускать это мимо ушей. Поэтому я не знаю ответа.

– На ваш взгляд, в чем сегодня предназначение писателя, литературы?

– У нас в Советском Союзе писатель занимал непропорционально большое место. Писатели, новые книги – это были события. Тысячные толпы собирали поэты, книги и литературные журналы выходили миллионными тиражами. Сейчас всего этого не стало. Серьезная литература сократилась не только количественно – интерес к ней пропал. Это грустно, но ничего с этим не поделаешь – очевидно, золотой век литературы прошел. Это, отчасти, наблюдается и в западном мире. И все же я думаю, что роль литературы в какой-то мере останется. Почему? Чтение книги – очень интимный процесс. Вы вступаете в особые отношения с автором и с героями. Вы можете остановиться, задуматься. Вы можете перечитать какое-то место. Дон Кихот, солдат Швейк, Анна Каренина, Ромео и Джульетта, булгаковские, гоголевские герои, Евгений Онегин и так далее – они, когда вы прочтете книгу, начинают сопровождать вас. Они живут с вами, и живут иногда более реально, чем ваши знакомые. Вы про них все знаете. Вы знаете их характер лучше, чем характер знакомых вам людей. Это особое качество литературы. Ни одно другое искусство не дает этого. Кроме того, сегодня много одиночества – контактов вроде много, а на самом деле люди одиноки. И литература как-то сглаживает это одиночество. Я живу с героями, которых я полюбил, которые живут со мной, помогают мне. Самые разные, например, три мушкетера. В трудную минуту я улыбнусь вместе с ними, подумаю: «Ничего, выдержим». Поэтому литература – она живуча, и она нужна человеку.

– В книге о Любищеве вы заметили, что жизнь измеряется «сгустками» событий, впечатлений. Какие «сгустки» вашей жизни особенно памятны?

– Война была «сгустком жизни», вспышками счастья и несчастья. Гибель друга моего – это тяжелый этап жизни. Ушел из жизни Дмитрий Сергеевич Лихачев, которого я любил, с которым мы дружили, – это лично для меня большая потеря. Не с кем стало говорить, обратиться не к кому. Это момент жизни, который очень значим. Есть момент какой-то радости, интереса. Допустим, недавно я получил Государственную премию, после чего меня Президент пригласил к себе пообщаться. Тоже было очень интересно и приятно. Вот такие «куски» жизни, которые составляют, «обозначают» жизнь, потому что она в основном довольно-таки рутинная, по крайней мере, у меня.

Писатели Константин Паустовский, Юра Трифонов, Булат Окуджава, поэт Михаил Александрович Дудин – много было разных людей в моей жизни, в том числе известных ученых. Мне выпало счастье пообщаться, например, с Ландау. Это общение много дало и тоже какие-то вехи расставило в жизни. Всех перечислить невозможно. Иногда это было короткое, но очень значимое общение – допустим, с Д.Д. Шостаковичем. Или, например, я общался с М.С. Горбачевым, с Б.Н. Ельциным, с А.Д. Сахаровым – он здесь бывал у меня. Все это, конечно, интересно для меня самого – и для окружающих, наверное, тоже. А у меня еще всегда профессиональный интерес. Мне интересно, а как он говорит, а почему он вдруг останавливается, делает паузы, а как он относится к тому-то и тому-то, а что значат для него природа… и так далее.

– Вы говорили, что таланту мы многое прощаем. Вам встречались талантливые мерзавцы и – что бы вы не смогли простить таланту?

– Гений и злодейство несовместны. Гению я могу простить все, да ему и не надо прощать, поскольку это явление небесное. Тот же самый Шостакович – он, конечно, свыше нам был дан. Или Булат, например... А прощать… - это зависит от степени дружбы. Другу своему простить можно очень многое, человеку чужому не все простишь, а иногда ничего прощать и неохота. Талантливых мерзавцев что-то я не припомню.

Мне другое интересно: я замечаю, что иногда у человека пропадает талант, гаснет. Талант – это нечто непостоянное, это не цвет волос или цвет глаз. Талант пропадает. Человек, допустим, перестает писать или начинает писать плохо. И он сам это знает, тогда и появляются зависть, злость, комплекс неполноценности. Это наблюдается. Это я видал, знаю таких людей.

– Мне казалось, если дано, то дано…

– Э-э-э… Талант – капризная вещь. Он истощается, иногда он просто обрывается. Есть великие примеры, допустим Артюр Рембо. Пропал талант, перестал писать – и все…

– Тогда вопрос как бы в противовес предыдущему: какие свойства души вас восхищают?

– Я вам так скажу. Сейчас не хватает людей, которые болеют за Россию. Я вижу, что творится с нашей страной, как мы относимся к природе, как мы относимся друг к другу, как мы относимся к детям, как мы работаем плохо… Я вижу, что страна больна. Я вижу, как страна поляризована, какая разница между жизнью богатых и бедных – просто пропасть. Несправедливости в жизни сейчас стало очень много. Слишком много.

– Как, по-вашему, что же нужно сделать?

– Не знаю. Это уже политика, это не литература.

– Вас наверняка спрашивают: что бы вы молодым сказали?

– Ничего! Молодые не должны слушать наших советов, это бесполезно. Молодые должны сами получить синяки и шишки, они должны сами находить какую-то правду о жизни и получать опыт. Но есть какие-то прописные истины. Оправдывают себя честность, доброта, милосердие. Они иногда не быстро действуют, но в итоге только от них можно получить удовлетворение. Вообще смысл жизни придает любовь – к человеку, к своему делу. В конце концов, то, что остается всегда, - это любовь…